El Partido Republicano no sólo gobierna: también se proyecta hacia el futuro y forma a sus jóvenes militantes. En marzo pasado, mientras José Antonio Kast asumía la presidencia de la república, Gonzalo Rojas (quien fuera su profesor más cercano en la PUC) lo hacía como director de formación del partido. En esta entrevista, el historiador y doctor en Derecho describe en qué consiste la formación “de modelo guzmaniano” que lleva adelante, así como el proyecto conservador —y no neoliberal— que este gobierno, según espera, podrá asumir en propiedad dentro de algunos meses. Más simpático en persona que en sus columnas, pinochetista hasta el final, Rojas cree que estamos en los comienzos de un cambio cultural que tomará varias décadas, y asegura que las élites, en sus reuniones sociales, “hacen pedazos” a Kast con el mismo desprecio de clase que algún día sufrió Manuel Montt. También entra en otros debates históricos: “Si Piñera merece estatua, merecen estatua todos los presidentes de Chile”.

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No quiere mandarse las partes: en más de una entrevista lo han definido como el “mentor de Kast”, pero él afirma que su único mérito fue tener buen ojo. En 1984, cuando el actual presidente de Chile llegó a matricularse en la Universidad Católica, quien recibió a los alumnos de Derecho era el profesor Gonzalo Rojas, un gremialista empapado no sólo del ideario de Jaime Guzmán, sino también de su espíritu reclutador. De inmediato percibió que ese hermano menor de Miguel Kast —fallecido hacía pocos meses— tenía algo: una sencillez, una coherencia en la que valía la pena trabajar.

La relación, desde entonces, fue siempre estrecha. Rojas guio a Kast en su tesis de licenciatura, comparó al matrimonio de su pupilo, fue visitado por los Kast Adriasola mientras cursaba su posdoctorado en Estados Unidos y, a la vuelta de los años, tuvo por ayudante de cátedra a Josefina Kast, primogénita del mandatario. Desde luego, fue de los primeros en acompañarlo cuando en 2016 rompió con la UDI. Así rememora la escena fundacional: “Nos reunimos en este departamento [que usa como oficina] unas 20 personas. José Antonio había decidido que se iba del partido, así que le dijimos: ‘Si tú te vas, nos vamos contigo. No te puedes ir solo’. De los que estábamos ahí, todos menos uno decidimos abandonar la UDI y venirnos con él a fundar no sabíamos qué. No había nombre”.

Como lo sabe cualquier lector de sus artículos, Rojas es un conservador sin atenuantes: hispanista, numerario del Opus Dei, admirador del orden portaliano y, como buen anticomunista, historiador obsesionado con el Partido Comunista de Chile. Una tipología en la que encaja, eso sí, con aires de bicho raro, al igual que muchos de su partido. Por lo pronto, no es fácil precisar si Rojas se siente arraigado entre las élites que lo rodean o en abierto conflicto con ellas. La trayectoria que dio origen a sus inquietudes —políticas y espirituales— también revela un estilo particular.

— Mis padres votaron al Partido Liberal y luego al Partido Nacional, pero no tenían especial interés en la política. Mi padre era contador, mi madre dueña de casa. Y mis hermanos mayores tampoco tenían interés en la vida pública, de hecho ninguno de los dos es profesional. Pero sucede que yo estudié en el mejor colegio que ha habido nunca jamás, que fue el Saint George’s de los años 50 y 60. Eso me marcó tremendamente. Y en 1969 ese colegio extraordinario entró en una crisis. Contrataron a un profesor de filosofía marxista, Gustavo Miranda Narea, que polarizó muchísimo la situación. Hay que situarse en el momento, un año después del Mayo Francés, dos años después de la toma de la Católica. A raíz de esa crisis, unas 300 familias se fueron del colegio.

¿Familias de derecha?

Sí, se fue la gente de derecha. A mí no me cambiaron porque era el hijo menor y además no quería irme, amaba y sigo amando a mi colegio, soy un georgian . Pero ante esa crisis, que me pilló en tercer medio, en mi curso tomamos partido. Máximo Pacheco, Vicente Sabatini, Rafael Guilisasti, Carlos Tironi, se fueron por la izquierda. Y otros nos fuimos más bien por la derecha. Pero yo me definí por contradicción, no por opción: “Yo no quiero ser de izquierda”. Otra cosa muy importante para mí fue la Guerra de Vietnam, porque desde los 14 años siguió esa guerra al detalle, con mapas, cambiando las banderitas de aquí para allá. Y creo que haber tomado partido por los Estados Unidos me marcó. Me hice profundamente anticomunista.

¿Y usted se acercaba a estos asuntos desde el fervor católico? ¿Eso sí lo traía de familia?

Tampoco. Mi padre y mis hermanos no practicaban. Mi madre sí era una católica de misa dominical y yo la acompañaba a misa. Lo que pasó fue que en el estuve de Saint George muy vinculado con una especie de pre teología de la liberación. En esa época los curas se sacaron el hábito, empezaron a decir la misa alrededor de una mesa, nos hacían predicar… Yo prediqué varias veces en misa, algo que los laicos no podían hacer, pero les daba lo mismo a los curas. Y en un momento dado, en agosto del 69, conocí el contraste: conocí el Opus Dei. Y dije “esta cuestión es para mí”.

¿Por qué sintió que era para usted?

Porque leí Camino, el primer libro de san Josemaría, y me hizo crujir: “Chuta, qué penca soy, qué poca cosa soy, qué gallo más flojo, lateado, sin ideales”. Esa cuestión me conmovió profundamente, tenía 16 años. Y en cierto modo, desplegué una personalidad, como quien dice “tengo que cambiar de vida”. Yo era un gallo del montón, salí con 5,8 de promedio. No sé cómo egresé de cuarto medio, porque jamás entendí nada de física, ni química, ni matemáticas, ni les puse el menor interés. Pero esto me removió. Entonces el año 70 fui presidente del centro de alumnos y —un honor mucho más grande para un georgian— el capitán del equipo de atletismo. El último equipo del Saint George’s que fue campeón masculino de atletismo, y este señor fue el capitán. Además, ese año había vuelto a Chile el cura Gerardo Welan, el personaje de Machuca. Entonces, él como rector y yo como presidente del centro de alumnos, nos encontramos con nuestras némesis.

Porque usted ya era Opus Dei.

Claro. Y él venía con una teología de la liberación —aunque no se la llamaba así— totalmente impregnada. Nosotros, por ejemplo, nos poníamos las notas unos a otros. Imagínate, cabros de 16 años no le iban a poner un 4 al compañero. Esa cuestión fracasó, naturalmente. Entonces esa némesis con el rector hizo que yo ratificara otro tipo de convicciones.

¿Y en qué momento se volvió tan místico?

¡¿Místico?! Yo no soy un místico.

Pero es soltero porque hizo voto de castidad, no es menor.

No, si tuviera voto sería religioso. Los numerarios del Opus Dei tenemos un compromiso personal, pero somos laicos comunes y corrientes. Es un compromiso espiritual, que yo tengo con Dios, de celibato.

¿Pero a qué edad lo asumió?

Interiormente, a los 16 años, unos meses después de conocer el Opus Dei. Y a los 18 lo pude formalizar porque ya era mayor de edad. 

¿Y no hay que ser un poco místico para tomar esa decisión a los 16 y mantenerla toda la vida?

Yo te diría que es hacerle caso a lo que Dios le pide a uno, nomás.

La religión y la política, entonces, le llegaron más o menos juntas.

Sí, pero la política me interesaba mucho menos. De hecho, cuando entré a Derecho en la Católica, en marzo del 71, a los pocos días me abordó Lucho Cordero, que iba un año más arriba. “¿Quieres conocer el gremialismo?”, me preguntó. Y mi respuesta fue: “No quiero saber nada con política”. Y Lucho me dijo: “Justamente en eso consiste el gremialismo”. Ahí comenzó esta andadura, pero como un alumno de primer año, rasca, sin ninguna relevancia. Y el año 74 fui presidente de Derecho. Fui el primer presidente designado, sugerido al rector por Carlos Bombal que era el presidente electo anterior. Así que yo, fíjate, fui presidente del Saint George’s y de Derecho en la Católica sin haberle ganado a nadie. En el Saint George’s no hubo candidatura rival y en Derecho me designó el rector. Nunca fui candidato ni a concejal, no sirvo para eso.

¿Su rol en la política ha sido pensar?

No, mi rol ha sido formar. Como pensador, no tengo ninguna originalidad. Llevo 18 años en El Mercurio y todavía me cuesta escribir mi columna. Pero sí me considero un muy buen profesor y un muy buen formador. Yo gocé con mi docencia, estuve casi 45 años enseñando en la Católica. Y mis primeras actividades de formación datan del año 84, cuando Jaime Guzmán nos pidió viajar a dar charlas a los alumnos gremialistas de Talca. Recuerdo que viajé con la Marcela Cubillos, que era estudiante. O sea, hace 42 años que estoy en este cuento. La novedad es que siempre lo había hecho ad honorem, y ahora en el Partido Republicano, por primera en mi vida, esto es remunerado. Así que le puedo dedicar más tiempo.

El proyecto republicano

Al rastrear en internet las actividades de formación que usted dirige en el partido, sorprende la cantidad de cursos y la variedad de ciudades donde los ofrecen. ¿Cuál  sería el plan, el horizonte al que apunta todo este trabajo?

Nosotros nos planteamos un plan de formación porque en el Partido Republicano hay una realidad muy distinta de la que teníamos en la UDI. Guzmán, cuando decide armar la UDI, tiene a lo largo de todo Chile pequeños núcleos de gremialistas con un pensamiento en común, porque habíamos recibido de él unas pocas ideas madre. Unas pocas, bien digo, porque Guzmán no era un intelectual de alto vuelo, era una inteligencia de alto vuelo. Sus lecturas eran muy focalizadas, muy concretas; no era un hombre de especulación, sino alguien que aterrizaba principios de muy larga data a la política chilena. Y eso lo hacía con una inteligencia extraordinaria, por lo que había estos núcleos de gente que él venía formando. El Partido Republicano no tenía nada de eso. De hecho alguien, con toda razón, lo llamó “el partido de los huerfanitos”. Porque a este proyecto llegaron libertarios, ex UDI, ex RN, ex DC, pinochetistas, exmilitares, evangélicos, independientes… O sea, huerfanitos. Gente que había estado aquí o allá y que dijo “aquí hay una opción”. La figura del presidente Kast fue muy importante para aglutinar, porque no había otras grandes figuras. El magnetismo de José Antonio, la simpatía, esa cosa tan curiosa que él junta de alemán con huaso. Pero en términos de un pensamiento en común, con la militancia republicana partes de cero. Eso te lleva a diseñar planes de formación para este mundo de la sumatoria de huerfanitos, tratando de darle una estructura formativa de modelo guzmaniano. Y vamos para allá, estamos lanzados.

Algunas convocatorias dicen, por ejemplo, “sólo para menores de 31 años”.

Sí, es una vieja convicción mía: en las reuniones de formación no hay que mezclar jóvenes con adultos. Por las malas experiencias que he tenido.

¿Qué pasa cuando se mezclan?

Que los adultos empiezan a contar sus batallitas, pues. “Porque yo en la UP…”, “porque ustedes, jóvenes, no saben que…”. Y los cabros comienzan a mirar como diciendo “yo vine a otra cosa, no a oír a estos viejos lateros”.

Por los títulos de los cursos, parece que enseñan mucha historia.

El modelo consiste en entregar unas pocas convicciones certeras en cuatro pilares: en lo antropológico, en la teoría política, en historia de Chile y en historia universal contemporánea. Que la gente sepa lo que es la persona humana, que conozca la teoría política en la que basamos nuestros principios, que entienda su país y la inserción que ha tenido su país en los siglos XX y XXI. Eso estamos haciendo. En marzo hubo más de 30 actividades y en mayo ya tuvimos más de 50. Y yo hago otras por mi cuenta, no importa que sean chicas. Esta mañana, por ejemplo, di una charla de formación para seis personas. Y por la tarde, a las tres y media, vienen tres universitarios. Y a las cuatro y media viene otro a una tutoría sobre la política de Aristóteles. Toda esta tarea va a dar mucho fruto, muuucho fruto, en los próximos 10 años. Como dio fruto la que hicimos desde la Fundación Jaime Guzmán. Te podría nombrar siete u ocho diputados republicanos que son verdadera artesanía de esos planes de formación. Y si hablamos del gobierno, Max Pavez, la Jesús Wulf, Martín Arrau, un lote de seremis, un lote de delegados provinciales, un lote de jefes de servicio, son personas que pasaron —unas más, otras menos— por estos planes cuando estaban en la UDI.

Pero ustedes decían que en la UDI ese espíritu se había perdido.

Lo perdimos con el lavinismo. Para mí Joaquín Lavín es una excelente persona, le tengo gran afecto y sufro con los sufrimientos que él tiene, porque lo está pasando mal. Pero desde el punto de vista de lo que hizo en la UDI, soy completamente antilavinista. El lavinismo fue lo que comenzó a distanciar al presidente Kast y a algunos que éramos más viejos. “No, esto no es. Esto no es lo que Jaime quería.” Y ahí apareció una generación que era la última esperanza. Allá por 2005, yo dirigía la revista Realidad e hicimos una portada en la que estaban Rodrigo Álvarez, Marcela Cubillos, Darío Paya, Gonzalo Uriarte, Marcelo Forni y el presidente Kast: “La generación bisagra”, la llamamos. Eso cayó muy, pero muy mal en los coroneles. “¿Por qué Gonzalo Rojas se manda las partes de poner a estos seis gallos?” Y fíjate lo que son esos seis ahora. O sea, le apuntamos. ¿Pero qué pasó? Esa generación no tuvo despegue, los coroneles seguían ahí. Por eso se terminaron yendo del partido.

¿Y por qué no entraron ellos ahora al gobierno, en vez de otras figuras inexpertas?

No sé, eso te lo puede contestar el presidente, yo no lo veo desde junio del año pasado. Pero la Marcela va a volver por sus fueros y lo va a hacer muy bien para adelante. Paya es una reserva. Álvarez es la súper reserva de este gobierno. Están ahí, no te sorprendas cuando aparezcan.

Más allá del pragmatismo que pueda orientarlo en el corto plazo, ¿cuál es el proyecto del Partido Republicano? ¿Qué sociedad aspira a construir?

Una sociedad basada en la concepción judeocristiana y grecorromana —para darle ya una parafernalia enorme— de la persona humana. O sea, la persona como un ser y criatura, por lo tanto trascendente. Por lo tanto, digna. Lo que significa puras cosas más viejas que el hilo negro, pero que hoy están en cuestión: respetar la vida desde la concepción hasta la muerte naturales; respetar los derechos de los padres como primeros educadores; construir un Estado subsidiario y una economía social de mercado, con un foco muy importante en los más pobres; inserción adecuada de Chile en el plano internacional y rechazo a la globalización 2030. Y desde el punto de vista histórico, recuperar lenguaje, sentido de la familia, tradiciones nacionales… Es un proyecto conservador, para qué darnos tantas vueltas. Con proyección, pero conservador.

Ha contado que la noche de la segunda vuelta, cuando ganó Kast, pensó: “Esto es de Jaime Guzmán”. Pero hasta hace poco se asumía que el proyecto de Guzmán ya no tiene cabida en un Chile tan secularizado y liberal. ¿Dónde ve la vigencia de ese proyecto?

Una de las frases que más me han marcado en la vida, porque la pienso y la repienso y la difundo todo lo que puedo, es de Octavio Paz: “Un día u otro, la realidad desgarra sus velos y reaparece”. Qué frase… Admiro mucho a Octavio Paz, El laberinto de la soledad me parece de los libros más importantes que uno puede leer. Y creo que esa frase describe lo que está pasando en Chile: que las capas de secularización, de relativismo, de consumismo, construidas con la colaboración de buena parte de la derecha económica, han comenzado a recibir desde abajo la emergencia de una realidad antropológica muy sólida. Creo que no es sólo una cuestión de “quiero más seguridad”, “quiero oportunidades económicas”, “no quiero inmigración”. Todo eso está presente, pero con un movimiento tectónico que viene de muy abajo, y que dice: “Quiero volver a ser lo que creo que tengo que ser y que no hemos estado siendo”. Hay una cosa profunda ahí, esa realidad que va desgarrando velos y va reapareciendo en la historia de Chile. La recuperación del sentido de familia, la defensa de la vida, la reformulación de pequeñas comunidades. Todo eso es muy incipiente todavía, recién parte el 4 de septiembre del 22.

Guzmán representa la alianza entre las ideas conservadoras de siempre y el entusiasmo por el mercado como regulador social. ¿No cree que él se tendría que estar arrepintiendo un poco al ver el tipo de sociedad que genera el afán de rentabilidad como ley de la vida en común?

Sí, sin duda. No por el mecanismo que se puso en marcha, sino por la carencia de contrapeso antropológico moral. Y en eso somos responsables, y quizá culpables, la generación que lo acompañó en el gobierno militar y desde la universidad. No supimos darnos cuenta de que se estaba produciendo un desbalance muy fuerte: un incentivo a la productividad en todos los órdenes de la vida, menos en el orden antropológico moral. El orden del “no, eso no se hace”, “no, eso no conviene porque daña a otros”, lo fuimos dejando de lado. Y ahí está esa famosa frase de Guzmán —creo que es del año 89— a la cual nosotros recurrimos mucho ahora: “Quiero tocar una campana de alerta. Si la mejor de nuestra gente sólo se dedica a ganar plata, no se quejen después del Chile que van a vivir sus hijos. Quizás con los bolsillos llenos, pero con las almas vacías”. O sea, el hombre se dio cuenta de que no habíamos hecho el despliegue paralelo de ambas dimensiones.

La derecha que lamenta este mundo de uso y descarte, donde todo es materialismo, desapego, pornografía, culpa de esto al relativismo cultural de la academia de izquierda. ¿No será una salida fácil para no tener que cuestionar el dominio del mercado sobre las interacciones sociales?

Sí, pero si tú estudias a Wilhelm Röpke, el gran teórico alemán de la economía social de mercado, él siempre buscó ese equilibrio. O sea, si los mercados son el conjunto de las interacciones humanas, no pueden ser una dimensión puramente cuantitativa, limitada a lo que produce rédito en la cuenta. Tienen que contemplar, y no sólo contemplar, sino tener por fundamento, la interacción solidaria, la interacción de gratuidad —a la que Benedicto XVI se refiere tanto en la encíclica Caritas in veritate—, la cultura de la donación, el voluntariado… Pero si tú dices hoy que eso es parte del mercado, un economista te va a decir “no, porque no tiene rentabilidad”, “porque no lo puedo medir”. Es la torpeza del economicismo en que pudimos haber caído. “Miremos los índices.” Sí, pero también hay unas cosas que se llaman índices de desarrollo humano, índices de felicidad… A usted le gustarán más o menos como instrumentos, pero téngalos muy en cuenta. “No, porque eso viene de la sociología de izquierda…”. No sea huevón.

Por ponerlo así, ¿prefiere un mundo construido por Elon Musk o por los jesuitas?

No, ni uno ni otro. Prefiero un mundo construido por las miradas de Wilhelm Röpke, de Raymond Aron, de mi ídolo absoluto que es Vaclav Havel. Cuando uno lee a Havel, que no es creyente —aunque creo que fue bautizado de niño—, él entiende muy bien la interacción de lo económico con las restantes dimensiones de lo humano. ¿Por qué? Porque el compadre es artista, es autor de obras de teatro del absurdo, llega a ser presidente de Checoslovaquia porque tiene una formación y una dimensión estético-antropológica: eso nos faltó. Yo creo que Guzmán, si hubiera vivido 20 años más, habría logrado recomponer la situación. Porque se dio cuenta. Esa frasecita de la campana de alerta revela que el hombre en algún momento dijo: “¡Uy! Hemos creado un Frankenstein. Cuidado”.

¿Y cómo entra en estas preocupaciones el gobierno de Kast? Usted ha declarado la aspiración de que comience “una nueva época”.

Sí. Es demasiado pretencioso, pero no hay por qué quedarse corto en lo que uno plantea. Lo importante es que haya —tanta gente se ha quejado de esto y creo que tiene razón— un relato consistente que apunte a recuperar todo eso que no supimos plantear en su momento: el respeto por la dignidad humana, el principio de autoridad, la familia y los cuerpos intermedios como el tejido social más importante, la responsabilidad que traen consigo las libertades. Y el sentido de la trascendencia de la vida, sin caer en una mirada religiosa, porque la fe que uno tenga es personal. Esa es la corrección que está pendiente y que la emergencia no debe dejar de lado. Por lo tanto, tiene que haber de parte nuestra, los que estamos en una quinta fila, una cierta insistencia en esos conceptos.

¿Y están insistiendo?

Bueno, aquí, en este mismo departamento, nos juntamos desde diciembre 20 profesionales, dos veces al mes, que venimos trabajándole elementos de relato al Segundo Piso. Porque nos preocupa que se marquen cuatro o cinco ideas madre muy centrales. No ideas fuerza, porque eso suena a construcción del momento, para impactar. No: ideas madre, de las que vienen los hijos, los nietos. En eso estamos, le vamos dando al Segundo Piso esos insumos. Porque el día a día de esta gente debe ser terrible, entonces nosotros, que estamos afuera, después de cada reunión mandamos una minutita de hoja y media: “Traten de ir por aquí, traten de ir por allá”. Si lo tienen en cuenta, macanudo. Es una función intelectual de consejo, que es de las cosas más olvidadas hoy en Chile: dar consejo sin esperar nada a cambio, pedir consejo aunque no tengas que someterte a él. Hace unos 40 años, Fernando Silva Vargas, gran historiador, tituló una columna así: “La frase más importante de la historia de Chile”. Y uno piensa: “Al abordaje, muchachos”, “Aún tenemos patria, ciudadanos”, “Morir con honor o vivir con gloria”. No. Él contaba que un ministro del presidente Prieto, que no era Portales, llegó un día a preguntarle algo al presidente. Y Prieto le dijo la frase más importante de la historia de Chile, que son tres palabras: “Pregúntele a Bello”.

Buena frase.

Pero eso está perdido. Pidan consejo, déjense aconsejar. Aconsejar, no mandar.

Pero un gobierno no puede tener un relato sin políticas concretas que lo encarnen. ¿Cree que esa agenda conservadora se puede empujar hoy desde el gobierno?

Sí, pero quizás en tres o cuatro meses más. Todavía estamos en el momento de lo urgente, pero creo que dentro de unos meses va a ser bastante factible dejar atrás la mentalidad de emergencia. ¡Si tampoco se puede vivir en un estado mental de emergencia!

Lo decía Trotski, así que debe ser verdad.

Ah miéchica, si lo decía Trotski lo pongo en duda… No, Trotski es un genio. Lo he leído con detención, es un genio absoluto. Entonces, por allá por septiembre, octubre, creo que va a venir un momento de decir “ya, muy bien: hemos pasado los primeros seis meses, tenemos estos logros, mantenemos estos problemas, pero elevemos la mirada, a ver cómo proyectamos esto hacia adelante”.

Desde su mundo suele decirse que el problema de Chile no es la desigualdad, como piensa la izquierda, sino una crisis de sentido. ¿Cree que prohibiendo el aborto, o estableciendo que sólo hay dos sexos, esa crisis de sentido se va a empezar a disipar?

No, en absoluto. Las legislaciones ayudan, pero no son lo determinante. Lo que realmente cambia a las personas es el conjunto de criterios que se entregan desde la infancia en adelante, y que van trabajando en conjunto la familia, la escuela, las iglesias que se asoman. Si hubiera una mayoría en el Congreso —que no la hay— para suprimir las tres causales, o para eliminar todos los sesgos del generismo, como me gusta denominar a esa ideología, ¿qué importaría eso si no hay un cambio cultural? Y yo estoy muy confiado en que ese cambio va a venir, pero le va a tomar a la sociedad chilena 30, 40, 50 años. Piensa que la toma de la Católica fue en 1967, o sea que el año que viene van a ser ¡60 años! de una tendencia contraria a estos planteamientos. Por lo tanto, habrá que esperar —yo no lo voy a ver, obviamente— los años que sea del caso. Y no va a ser la legislación el instrumento decisivo.

Por lo que dice, usted ve una continuidad entre el marxismo de los 60 y la izquierda cultural de hoy. Se supone que ya son cosas totalmente disociadas.

¡No, no lo son! Los vínculos pasan directamente, primero por Gramsci, después por la Escuela de Frankfurt, después por los posmodernos, Foucault, Deleuze, Guattari, y finalmente por nuestros nuevos amigos, Chantal Mouffe y Laclau. ¡Ahí hay toda una continuidad! Tal como lo hizo Lenin respecto de Marx. Yo no he sido un mal lector de Lenin, y cuando uno lo lee dice “bueno, este señor hizo lo que quiso con Marx”. Y los sucesivos han ido haciendo lo que han querido, desde Gramsci para acá, para irle encontrando la vuelta al eslabón siguiente.

¿Y cuál sería, para usted, el sustrato común de toda esa cadena?

Dos elementos: materialismo y lucha de clases. Eso está presente siempre, aunque cambien los elementos de la mirada materialista y aunque cambien los polos de la lucha de clases. Hoy el materialismo tiene que ver menos con los modos de producción y más con una contradicción a cualquier espiritualismo. Y las clases sociales, que con Marx eran burguesía y proletariado, ahora son los abusadores y los abusados, cuales sean las condiciones que tengan. Pero materialismo y lucha de clases, desde Marx hasta acá, siempre hay.

Perdone que insista, pero atribuir el materialismo de esta época a un triunfo de esa izquierda, ¿no es una evasiva para no enfrentarse al liberalismo y a las lógicas de mercado?

Mira, nuestra visión nos separa tanto de Karl Marx como de John Locke. Cuando Locke dice “vida, libertad y propiedad”, está cambiando la vieja trilogía española de “honra, vida y hacienda”. Primero era la honra. Desapareció la honra de la trilogía de Locke. Así que la distancia que tenemos con los liberales, aunque no sea la que tenemos con los marxistas, es mucha distancia. Y reconocemos, como Guzmán en la frase que te cité, que ese materialismo es un problema a corregir. Los marxistas, en cambio, no van a querer corregir su dimensión materialista, ni los liberales su visión autonomista-materialista. Los conservadores, si hemos cometido ese error, tenemos que querer corregirlo.

¿Y este gobierno va a ser más humanista que neoliberal?

Espero que sí. Pero eso depende de cuánto asuma el relato del que hemos hablado. De cuánto asuma su concepción propia de una antropología occidental cristiana. Si no la asume, bueno, terminará siendo un gobierno neoliberal. No digo darwiniano, al modo de Fischer o de Covarrubias, pero neoliberal a fin de cuentas. Yo espero que no. Sigo convencido de que va a terminar siendo —no por influencia mía, ni nada que se le parezca— un gobierno de impronta conservadora.

La normalidad de Kast

Tomando en cuenta lo que venimos hablando, ¿qué es lo que más le gusta de José Antonio Kast?

La permanencia de su carácter. Me encanta que el hombre no juegue un papel, sino que sea quien es. Carlos Peña lo ha criticado mucho, y otros también, por no tener esa puesta en escena de los grandes, ¿no? Esa grandeza de Arturo Alessandri, Salvador Allende, Frei Montalva, ni qué decir Lagos. Bachelet menos, Piñera trataba… Pero el presidente Kast no tiene eso, y a mí me encanta que a través de su candor sea capaz de transmitir la simplicidad de la vida, la normalidad que tenemos que recuperar. Cuando una persona está muy dotada en el plano retórico, esa retórica podrá ser eficaz, pero es hueca. Y pienso que estamos frente a la situación contraria: una carencia casi completa de retórica, casi completa de puesta en escena, pero que por su misma sencillez puede ser muy eficaz en sintonizar con el chileno común y corriente. A mí me conmovió que el presidente, siendo un hincha de Católica, sostenga que los equipos grandes deben tener estadio. Porque sólo queda un equipo grande, el mío, sin estadio. Parece una tontería que yo me refiera a esto: no, no es una tontería. Es un signo muy claro de cómo el presidente Kast, desde su sencillez, percibe que muchísimos, millones de chilenos azules, que pucha, lo hemos pasado bastante mal, necesitamos el estadio. Sería una vanidad muy grande pensar que estaba pensando en el pobre Rojas, pero él sabe cuánto he sufrido y cómo sigo sufriendo por la U.

También debe gustarle, entonces, que Kast viva en La Moneda.

Me encanta. Porque no es habitar la presidencia al modo del presidente Boric, sino incorporándola al propio ser nacional. Fíjate que dentro de cuatro semanas, el 8 de julio, se cumplen los 200 años de la Presidencia de la República. Entonces el hecho de que él viva en La Moneda va a poder hacer, en este año del bicentenario, un vínculo afectivo muy grande entre persona, institución y lugar físico. Y necesitamos ese tipo de vínculo, esas cadenas de asociación que las ideologías rompen y en las que tanto creemos los conservadores.

Usted fue el autor intelectual de la comparación que se ha hecho entre el presidente Kast y Manuel Montt, una idea que prendió harto.

¿Por qué dices que prendió?

Hay gente repitiendo eso y el mismo presidente recomendó un libro sobre Montt. ¿Por qué eligió esa figura como modelo histórico para Kast?

Bueno, yo tengo dos ídolos en el siglo XIX. Uno es Manuel Montt y el otro es Manuel José Yrarrázaval. El segundo porque hice la biografía de Manuel José, un chileno extraordinario. Y en el caso de Montt, porque es el hombre eje del proyecto portaliano. Yo me siento muy adherido a Montt, no así a Portales. Es un hombre de clase media bastante media, que viene de Petorca y que se va construyendo desde la meritocracia, no desde las élites. Y cuando le toca enfrentar los problemas de sedición, de subversión, me siento muy identificado con su firmeza. Entonces, me parece que el presidente Kast tiene en Montt un ejemplo de austeridad, de sobriedad, de espíritu de servicio. Y de distanciamiento de las élites. Tú bien sabes lo que están opinando las élites hoy día del presidente Kast. Lo hacen pedazos.

¿Sí? No lo sabía.

Cómo no lo vas a saber, si no hay hoy día reunión social, ni familiar, en que el presidente Kast no sea destrozado por quienes votaron por él. Y eso le pasó igual, exactamente igual, a Montt. ¿Por qué? Porque esas élites no soportan que alguien que no tiene las condiciones étnicas, ni de vínculos sociales, ni de pertenencia a los partidos más tradicionales, entre en el sistema y le gane. Entonces yo me alegro mucho de que el presidente Kast, cuando sugirió libros, haya sugerido el Yo, Montt de Cristóbal García-Huidobro. Es un libro fantástico, magníficamente escrito. Yo no tuve nada que ver con esa sugerencia, ¿ah?

Bueno, ese es el orgullo de un ideólogo, que sus ideas prendan solas.

¡Qué voy a ser ideólogo yo! Si algo he aprendido a mis casi 73 años, es que hay cosas que a uno le quedan muy grandes. Yo soy un profesor universitario que escribe cuatro leseras. Pero si me dices que lo de Montt permeó, excelente. Y ojalá permee algún día la figura de Manuel José Yrarrázaval, otro hombre fuera de serie. Que además es el bisabuelo de Alejandro Irarrázaval, hoy Segundo Piso, y el tatarabuelo de Luis Alejandro Silva Irarrázaval, hoy subsecretario. Así que no es menor este tema de don Manuel José.

Y a propósito de cómo Montt ejerció la autoridad, ¿cree que Piñera se merece la estatua?

No. Sus dos presidencias son muy controvertidas. O sea, si Piñera merece estatua, merecen estatua todos los presidentes de Chile. Y que la Plaza de la Constitución se haya llenado de estatuas, cuando antes sólo estaba Portales, mala cosa. No es bueno que el país se llene de estatuas de presidentes. Porque entonces, ¿por qué no todos? ¿Qué hace especialmente meritorio al presidente Piñera? Nunca voté por él, ¿ah? Jamás.

¿Ni en segunda vuelta?

Jamás voté por Sebastián Piñera. Así que soy consecuente al extrañarme de que tenga una estatua.

La insolencia

¿Le gusta la política agresiva, esta libertad que existe ahora para despreciar en voz alta al adversario?

No, en lo más mínimo. Cuando uno ve los poquitos videos que han quedado de Jaime Guzmán, lo que ve es un hombre siempre sereno y al mismo tiempo incisivo. No hay que confundir nunca el argumento, que puede ser muy desagradable para el que lo oye, con un talante insolente. En ese sentido, fíjate, las pocas veces que conversé con Gabriel Boric admiré su empatía humana. Me lo encontré tres o cuatro veces en la vida universitaria y no teníamos nada que ver, pero era un tipo que no te machacaba, que discutía con simpatía. A mí Trump no me produce ningún entusiasmo, eso que te quede claro. Tampoco me resulta simpático Milei, más allá de sus políticas. 

¿Y cree que Kast se quiere separar de esa corriente? Se saca una foto con la motosierra, se junta con Orbán, el diputado Romero de su partido tuitea “que se vaya Jeanette Vega y todos los médicos zurdos”…

Yo creo que la motosierra fue un momento muy incómodo para él. Si le hubieran preguntado, habría dicho “por ningún motivo”. Creo también que la conexión húngara va a ir quedando de lado, porque Orbán no es la personalidad que permita un vínculo interesante. Y después, bueno, cada uno de los 31 diputados republicanos tiene su carácter. Yo hago una tutoría mensual con ocho de ellos y una de las cosas que trato de decirles es que sean empáticos, que la empatía no significa renunciar a las convicciones. Les recuerdo lo que nos decía siempre Jaime Guzmán: nosotros no tenemos enemigos. Tenemos rivales o adversarios, nunca enemigos. Creo que el presidente Kast tiene eso bastante claro, fue formado en esa cultura y se le nota.

¿No cree entonces que esto sea un fenómeno preocupante en el mundo político del que usted es parte?

No veo a nadie en este minuto que me preocupe en ese sentido, digamos. Si viera estridencia, si viera malquerencia, no te quepa duda de que, como director de formación del partido, preguntaría a las instancias que corresponden en qué medida me tengo que implicar para tratar de corregir a esa persona. No te quepa duda… Mira, recuerdo que hace unos 20 años, en una sesión de formación en el sur, yo conté que Guzmán nos decía que no teníamos enemigos. Y una señora montó en cólera. “Yo los odio”, dijo, “odio a todos los comunistas y odio a los democráticocristianos”. “Señora”, le contesté, “la verdad es que usted no pertenece aquí”. Me atreví a decirle eso, era mayor que yo. “Usted no pertenece aquí, nosotros no podemos medir el odio en nuestras vidas. Se nos cuela de repente, pero hay que expulsarlo”. Esa es una convicción que uno tiene. Si la logra plasmar o no, eso ya lo tienen que juzgar los demás.

¿Y esa convicción nunca entró en conflicto con su pinochetismo?

Sí, en la medida en que conocí documentos de Manuel Contreras, que los tengo en mi poder. Yo tuve la suerte de ser el único historiador que ha podido trabajar con los 130 mil documentos de la Presidencia de Pinochet. Un archivo al que tuve que ponerle nombre, porque ni nombre tenía. Y en ese archivo me encontré con informes de Manuel Contreras verdaderamente siniestros. Y al encontrarme con ellos, obviamente me pregunté en qué medida afectaron al presidente Pinochet. Ahora, este modelo venía de los franceses, que en la Batalla de Argel fueron los primeros en separar a los servicios secretos de toda dependencia jerárquica. Entonces, a ver quién está libre de pecado para lanzar esa primera piedra… Pecado, ¿ah? No estamos diciendo que no haya pecado. Por eso en el tomo dos de mi libro sobre la presidencia de Pinochet, que hace unos días lanzado de nuevo en el Pueblito de Los Dominicos, hay un capítulo que se llama “Brutalidades”. Pero al mismo tiempo le reconozco y le agradezco al presidente Pinochet el haber librado a Chile del marxismo, el haber sacado al país de una postración de la que pude ser testigo a mis 20 años. Por lo tanto, no voy a ser de las personas que hablen de “dictadura”, ni que renieguen del legado del gobierno militar.

Vuelve Longueira y, por lo que parece, no es ningún regreso. En el momento más decisivo para el futuro de la derecha, con un gobierno cruzado por estilos y tendencias de muy incierto pronóstico, el viejo líder de la UDI intentará presidir su partido para evitar que sea fagocitado por la polarización. Cree que en Chile el populismo está a la vuelta de la esquina, porque “en los dos lados dominan las cabezas duras” y el oportunismo que campea en los partidos impide desmontar esa dinámica. En esta entrevista, además de reflexionar en voz alta sobre quién ha sido él en la política (anécdotas incluidas), Longueira explica su proyecto de crear una “Concertación de derecha” que le dé estabilidad al país y atribuye los errores iniciales del gobierno a un antiguo vicio de su sector: el desprecio por la política y por lo público.

El 23 de diciembre pasado, Pablo Longueira anunció por última vez su retiro definitivo de la política. Entrevistado por Revista D , contó su plan de irse a Campo de Hielo Sur y construir allá una villa para hacer soberanía. Un mes después se reinscribió en la UDI y sostuvo, en carta a los militantes, que “mi deber es volver a colaborar”. A mediados de marzo declaró sus intenciones de postular a la presidencia del partido —la directiva se renueva en noviembre— y terminar su carrera política como alcalde de Conchalí.

La secuencia resume una relación con la política que nunca terminará de resolverse. Ya se sabe: Longueira siempre quiere irse, siempre tiene que volver. Cabe, entonces, comenzar la entrevista preguntándole por qué entró. La respuesta es cliché (“nunca lo decidido”), pero el relato que la justificación está lejos de serlo:

–Yo siempre quise ser ingeniero, desde chico. Y no crecí en un entorno político, jamás me imaginé que eso fuera lo mío. Pero un día, en noviembre del 79, me llama Rodrigo Alarcón, un estudiante de Beauchef dos años mayor que yo, y me dice que necesita hablar urgentemente conmigo. “Te invitamos a comer”, me dice. Yo tenía 21 años, en esa época nadie te invitaba a comer. Parada Fuimos al Pollo. “Pablo, tienes que ir de presidente de Ingeniería”, me dice. “Presidente de qué”, le digo. Yo no sabía que había un centro de alumnos, no sabía que existía el gremialismo en la escuela, no sabía nada. De ahí partimos a una casa en Providencia, él se metió en una reunión y cuando salieron me dijeron: “¿Tú eres Longueira? Vas mañana de candidato”. ¡La elección era al día siguiente! Yo en mi vida le había hablado a dos personas juntas… Todo esto me da vergüenza contarlo, no sé cómo lo vas a redactar, pero terminé de presidente de la escuela sin saber por qué. Y esa casa de Providencia, por supuesto, era la de calle Suecia que terminó siendo la sede de la UDI.

Bueno, fui presidente durante el año 80, creo que lo hice bien… Y el 81, como había un boom económico y a los civiles industriales de la Chile nos peleaban, entré como gerente de operaciones en LQL, que eran los dueños de Dos en Uno. Pero al mes me empiezan a llamar los políticos: que tenía que ir de presidente de la Fecech, la federación de esa época, antes de que volviera la FECH. “Lo siento mucho, no puedo. Estoy contratado aquí, tengo que titularme y me quiero casar”. A las dos semanas me llama a su oficina el gerente general: “Vengo del Diego Portales. Me pidieron que te libere, un señor Jovino Novoa.” “No te preocupes, ya les dije que no.” “Sí, pero nosotros no vamos a pelearnos con el gobierno militar, así que le dije que trabajas hasta fin de mes.” “Pero cómo, me estás echando.” “No lo tomes así, pero tienes que irte.” En el fondo, me echaron… No sé por qué acepté de nuevo, pero así fue, asumí en la Fecech a fines del 81. Y cuando pregunté quién me podía ayudar a hacer el discurso, me dijeron “pídeselo a Jaime Guzmán”. Ahí lo conocí. Y mientras leía en la Casa Central el discurso que él me hizo —yo no sabía lo que estaba leyendo— se pararon la mitad de los decanos y se fueron.

¿Por qué?

Porque era una oda al gremialismo en la Casa Central de la Chile. Ubícate en esa época, estaban los duros y los gremialistas, y la Casa Central estaba muy marcada por los duros. Así que ese fue mi debut. Y a partir de ese año ya participé en reuniones con gremialistas y me involucré.

Ahí empezó a entender.

Sí, pero iba a reuniones, nomás. Hasta que un día Jaime Guzmán, un tipo al que era muy difícil decirle que no, me dice: “¿Te puedo pedir un favor? Acompáñame a crear un partido de derecha, de inspiración cristiana, comprometido con los pobres”. Y me engrupe, por supuesto, “tú tienes una sensibilidad distinta…”. “Ya, Jaime, te acompaño.” El 83 viene la apertura política, creamos la UDI y me pide ser uno de los seis fundadores. Había otros dirigentes con mucha más historia en su proyecto, pero yo era “el gremialista de la Chile”, por eso entré de fundador. Y me volqué con todo al Departamento Poblacional de la UDI, que era lo que me motivaba. Yo me formé en el San Ignacio (Alonso Ovalle), trabajé de obrero, viví en las poblaciones, hice todo el decálogo jesuita, ¿me entiendes? Me formé en un colegio al que “se entra para aprender, pero se sale para servir”.

Pero terminar en la UDI no era parte del decálogo.

Olvídate, en mi época todos terminaban de izquierda. Ahora, yo no sé en qué momento pasé a considerarme un tipo “de derecha”, creo que nunca lo pensé así, pero sí recuerdo el momento exacto en que dije “no pienso ser de izquierda”. Una vez, en estas experiencias que teníamos trabajando de obreros y viviendo en una población, un cura jesuita, no recuerdo quién, fue ahí a hablar con nosotros. Esto fue en la población Nogales, yo iba en tercero medio. “Bueno, ustedes aquí han visto las desigualdades”, nos dice. Y se larga a hablar de la lucha de clases y contra la gente que tenía dos autos. Y en mi casa teníamos dos autos, pero que con suerte hacían uno, mis padres eran profesionales, vivíamos en Melipilla, lo que teníamos era fruto de sus esfuerzos… Entonces empiezo a sentir que todo este cuento era contra nosotros. Ahí dije “no, este no me va a hacer izquierdista”. Me produjo un rechazo total.

¿Un rechazo a la lucha de clases?

Totalmente. Y la UDI fue eso: un proyecto para ir al mundo popular a enfrentar la lucha de clases. Ese fue nuestro concepto: ir a donde están los que sufren y llevar un ideario que va a crear oportunidades para ellos. Porque nosotros no fuimos a repartir pollos, fuimos a formar cuadros y enseñar principios. Yo daba tres charlas todos los días, no parábamos. Y con el país quebrado por la crisis del 82, con un tercio de los chilenos en la extrema pobreza, la aventurita nuestra era ir a decirles que esa economía social de mercado era para los pobres. Entonces me llenó ese desafío. Y debo reconocer que también Jaime me cautivó. Era un privilegio haber sido reclutado por él y ser parte de su proyecto.

¿Su doctrina era, hasta cierto punto, lo que él dijera?

No, no, no… Yo me formé al alero de un tipo excepcional, único intelectualmente, pero nunca seguí personas. Guzmán no creó el guzmanismo, a mí me invitó al gremialismo, que es muy distinto. De hecho, una de las mayores discusiones que tuve con él fue cuando la derecha decidió fusionarse en Renovación Nacional, el año 87. Le dije: “Jaime, yo llego hasta aquí. Que se junte la derecha, perfecto, pero tú me invitaste a un proyecto que estás disolviendo para armar otro”. Tuvimos largas discusiones. “La derecha chilena no está preparada para recibir lo que hemos hecho, Jaime. La derecha chilena es clasista, rotea, lo nuestro no va a resistir.” Pero claro, ¿qué hizo él? Convenció a todos los que también tenían dudas de ir a esa unidad y llegó un día a mi casa: “Pablo, eres el único que falta. Pero si tú no vas, no vamos”. Ahí tuvimos una conversa muy dura. “Jaime, me parece un chantaje moral lo que me estás haciendo. ¡Quién soy yo para que no se una la derecha chilena!” Si yo era el Pungueira, el dirigente de población, así me tenían catalogado en la Unión Nacional. “Ya, perfecto: no vamos a Renovación”, me dice. “Ya, Jaime, córtala, no me vas a dejar con esa mochila. Vamos a Renovación.”

Guzmán le ganó.

Por supuesto, si yo no era nadie, cómo iba a cargar con eso. Pero no duramos nada en Renovación, al rato echaron a Jaime y tuvimos que rearmar la UDI. Después a Jaime lo asesinaron, antes nos habían matado a Simón Yévenes, y en cada uno de esos momentos decidimos salvar el proyecto y nos juramos vida eterna para seguir con esto adelante. Así se dan las cosas. Es muy difícil planificar una vida política. La gente te dice “vuelves porque echas de menos”. No echo de menos nada. No me gusta el poder, no me gusta la figuración. Pero se fue creando un personaje del cual tú pierdes control. Y como me dediqué por 30 años a reclutar gente para el servicio público, cada vez era más difícil irme, porque la gente a la que tú llevas espera que no abandones el buque. Es poco glamoroso lo que estoy diciendo, pero así se construyó este personaje.

El proyecto

Cada vez que vuelve al debate público, es porque tiene una idea sobre cuál debería ser el proyecto de la derecha chilena, pero el tema nunca ha sido tan importante como ahora. ¿Cuál le gustaría que fuera hoy ese proyecto?

Lo que voy a tratar de hacer, si es que vuelvo, es construir la Concertación de derecha. ¿Por qué? Porque no progresamos alternándonos cada cuatro años. Es bueno que haya alternancia, pero si Chile sigue así, sin proyecto país, polarizado, va directo al populismo. Ya estuvimos cerca en esta elección. Si las encuestas hubieran dicho antes que Parisi tenía 20 puntos, yo creo que pasaba a segunda vuelta y hoy sería presidente. Entonces se necesita una coalición amplia, con orgánica, que pueda darle a Chile dos o tres gobiernos seguidos. Además, es lo único que le falta a mi generación. Para ser honesto, yo no me imaginé que íbamos a tener tres gobiernos de derecha en menos de 20 años. Pero nunca he visto dos gobiernos de derecha seguidos. A eso quiero contribuir, con eso me muero tranquilo.

¿Pero ese sería su sueño o cree que pueden hacerlo?

Tenemos que hacerlo, porque el plebiscito del 22 creó una oportunidad que nunca habíamos tenido. Este cambio de presidente no fue uno más, Piñera-Bachelet, Bachelet-Piñera, no. Estuvo antecedido por un plebiscito muy polarizado, que dejó otra energía instalada y nos dejó 62-38. Entonces, ¿cuál es la planificación política? ¿Tiene la derecha capacidad para armar, para entender esta diversidad del 62%? Solo si crea una coalición que mantenga esa diversidad y permita conducirla. Eso hizo la Concertación después del plebiscito del 88 y por eso fue la coalición más exitosa de todas. Fueron capaces de juntarse la DC, el principal partido que respaldó el golpe, con la izquierda que sufrió el golpe. ¡Esas sí que eran diferencias! Pero supieron hacerlo. Yo todo esto lo estoy transmitiendo, desde que ganaron en diciembre les dije: construyan ese paraguas común, esa comunidad que hicieron los mundos de la izquierda y el centro. No basta invitarlos al gobierno.

No es darle un ministerio a Ximena Rincón.

¡No, pues! Es armar una coalición que se encargue, políticamente, de ofrecer un proyecto país para el 62%. Tiene que ser una estructura lo más parecida a la Concertación, con comisión política, con secretario ejecutivo, que respete la identidad de cada fuerza pero pueda darle una expresión común al 62%.

Pero en estas semanas de gobierno ya se les fue el 62%.

A las dos semanas ya no existía el 62. Yo les decía hace poco, en una comida con unos ministros: ya cometieron el mismo error que Boric. ¿Cuánto sacaron en la primera vuelta? 24. No se les olvide nunca. ¿Cuánto sacó Boric? 26. Pero creyó que su izquierda era el 55 de la segunda vuelta. Y ahora ellos creyeron que podían hacer cualquier cosa porque sacaron el 58, “el presidente más votado”, la misma historia… Perdóname, eso dura lo que dura, tú vas a necesitar gobernar. Y ganaste, en primer lugar, porque la gente quería que se fueran los que estaban. Entonces tienen que entender que hoy están representando a un 58% que tiene una diversidad y que si no la cuidan se va a ir… Bueno, ya se está yendo.

Igual es difícil crear una Concertación, que priorizaba la estabilidad y los acuerdos, si la mitad de la derecha cree que la fórmula ganadora es avivar los antagonismos.

Bueno, Parisi es la alternativa a esa fórmula. Eso es lo que viene. Si estas derechas duras no entienden que tú tienes que hacer acuerdos, que no todo el mundo piensa como nosotros, perfecto, van a ser lo que es la derecha chilena: un tercio.

Ustedes siempre han criticado que la centroizquierda se dejó arrastrar por la izquierda más dura y con eso se diluyó.

Exactamente. Y yo se lo dije mil veces a mis amigos de la Concertación: si no defienden sus cuatro gobiernos, van a desaparecer.

¿Y ahora les va a pasar lo mismo a ustedes?  ¿Se van a dejar arrastrar?

Puede pasar, está más que claro. Pero no me incluyas en el “ustedes”: les puede pasar. Yo vengo a empujar para que no pase.

Digo “ustedes” por Chile Vamos.

Pero si Chile Vamos no existe, es una sigla. No hizo primaria, es parte del país imaginario que la política es capaz de inventar. No existe coalición, no existen estructuras, no existe la UDI, Renovación, Evópoli, nada. Muchos partidos en Chile ya no existen, les queda el timbre, viven de una estampilla. Y el drama que tenemos es que esta polarización, agravada por las redes sociales, moviliza. Por lo tanto el centro político, que ha desaparecido en el mundo de la izquierda, está en vías de desaparecer acá también. Entonces, creo que el aporte que tienen que hacer la UDI y RN es conservar estas dos derechas, estos mundos, en una estructura política. Porque si los partidos valen nada, la UDI va a ser fagocitada. Como el poder está en Republicanos, un año antes de la elección se van a empezar a ir todos para allá. Y si nosotros corremos la suerte de la Concertación, lo siguiente es el populismo. No es Boric ni Kaiser. Va a haber otro en el medio que va a decir “usted ya probó este, ya probó este otro, nos toca a la gente”. Así de sencillo va a ser el lenguaje, la frase ya está hecha.

¿Pero cómo podrían convencer, los que piensan como usted, a toda esa gente que está tan entusiasmada con la idea de que el estilo Trump y Milei es lo que funciona?

Eso es un mundillo. Están muy poderosos, muy influyentes, pero no es así la política. Si se impone ese mundo, duramos cuatro años, es así de simple. Y la alternativa ya está ahí, con 20 puntos. O, como les digo yo, no se olviden nunca de una cosa: una candidata comunista sacó 40 puntos. No sé en qué otro país una comunista, candidata de un gobierno malo, saca 40 puntos. Pucha, he reflexionado mucho sobre lo que estamos hablando… Porque la derecha, como es centrífuga —porque les gusta el poder, y les encanta el Sin Filtros y todas esas cosas—, se marea con esto. Y hoy es más complejo, porque todos están conectados y escuchan lo que quieren escuchar. Entonces, ¿quién escucha otra cosa? ¿Quién hace política, quién conversa? “Apoyen a Bachelet”, les dije yo. Para qué te voy a contar, me dieron con todo. “Y pa esto vai a volver, Longueira tal por cual…”. Porque anda a plantear una visión diferente en este ambiente. Pero estoy en eso, en decirles todas estas cosas.

El presidente Kast, por un lado, trae la matriz más clásica de la UDI, pero llegó al poder montado en la ola de las “nuevas derechas” y sus amigos en el mundo reflejan esa apuesta. ¿Cree que él todavía no ha elegido entre estos dos caminos?

No ha elegido, efectivamente. Y en estas semanas iniciales veo señales hacia ambos caminos. Si el eje era el gobierno de emergencia, ¿para qué metes los indultos? Todavía no entiendo. Supongo que le tiene que dar una caluga al mundo más duro, para que Kaiser no se enoje, no sé, no tengo idea. Pero al final va a tener que optar. Y yo sé para dónde va a terminar optando, si la política es la política. O eliges lo que te permite tender puentes, o simplemente te desdibujas y unes a tus adversarios.

En favor de los adversarios más duros.

Obvio, se corren todos para allá. En cambio, si tú sintonizas con los problemas de la gente, los más dialogantes van a estar obligados a concurrir, ¿me entiendes? A la seguridad y al crecimiento no se pueden oponer. Ahora, este no es solo un problema de que aquí haya dos derechas. Podría haber una, o cinco, pero igual fallaríamos en la estructura política. ¿Por qué? Porque en nuestro mundo se desprecia lo público, se desprecia la política. Entonces, se instalan en el gobierno y van al mundo privado: 20 ministros independientes. Esto ya lo vivimos con Piñera 1, fue lo mismo. Para esa instalación, Piñera me pidió que le mandara el gabinete que yo haría. Se lo mandé, conceptualmente y con nombres.

¿Y él se fue por otro camino?

Me dijo que inicialmente iba a sacar gente del Congreso, pero cambió de opinión. Porque yo le decía que, después de 20 años en la oposición, los políticos estaban ahí. “Saca a Allamand, saca a Chadwick y sácame a mí, ahí tienes la conducción política, junto a Hinzpeter y Larroulet.” No sacó a ninguno y al año siguiente nos tuvo que sacar a los tres. Pero armar este gabinete era más fácil, porque ya tenías mucha gente que ha estado en la cosa pública y que ha sido un tremendo aporte. No digo que esté mal poner independientes, ¿pero 20? Pon 10. Y metes tres políticos de cada partido grande, elígelos tú si quieres: tres Claudio Alvarado, tres Pepe García y tres republicanos. Un diseño de instalación que para mí era muy simple, ¿me entiendes? Formas ese paraguas común, ordenas a los partidos, hay conducción. No: vamos al mundo privado. Y estas semanas ya me confirman mis temores.

Tuvieron mala suerte con los combustibles, pero se notó que falta algo importante. 

Pero si no es un problema de mala suerte. En política estás expuesto a las crisis, es así. Bueno, aquí vino una, ¿cómo la enfrento? ¿Tengo respaldo político? ¿Qué impacto genero? ¿Cómo la amortiguo? Mira, el mismo día que se aprobó el proyecto sobre el alza de la bencina, yo les dije en una reunión: “Yo, presidente de la UDI, no les voto a favor el proyecto”. ¡No les voto! No acepto que un ministro de Hacienda, de mi gobierno, me diga que va a administrar el alza así. O me presentas una cosa gradual, de seis meses, o no te lo voto. ¿Son mil millones? Endéudate. Hay margen para eso, hay una crisis que lo justifica. Pero cuando la minuta dice que el Estado está quebrado y que hay que traspasar eso, todos te dicen “oye, no, si estamos quebrados”. ¿Te das cuenta del problema? Si en la izquierda todavía deben estar impactados, les llegó un manjar a los 15 días. Y claro, mira los gobiernos de la Concertación: el 95% eran políticos. Eran fogueados, se peinaban…

Pero tampoco les sería tan fácil hoy día.

Está bien, de acuerdo. Hay que ser justos con los que conducen hoy, a lo mejor en nuestra época era más fácil. Hoy la consigna manda, la lógica no es planificar, no es construir un proyecto. Imagínate que en la UDI teníamos planes quinquenales, así de mateos éramos. Ahora la lógica es el poder, la inmediatez, estar todo el día viendo cómo tirar cosas a las redes. Y por eso dominan las cabezas duras, que es el gran problema que tenemos. Es el mismo problema en los dos lados, porque toda esta gente se retroalimenta, se juntan acá y se juntan allá. Y se jactan, además. “Sí pos Pablo, este gobierno sí que es de derecha”. “No, este es de dereeecha…”. ¿Sabes cuál fue una de las gracias de la UDI popular? Que al salir a terreno peleábamos el centro. ¿O tú crees que en las poblaciones yo me encontraba con RN? No los vi nunca. Me encontraba con la DC, con el PS, un poco el PPD, ahí peleabas el voto. El sistema binominal también te ayudaba, no omito ese contexto.

Y si es el mismo problema en los dos lados, ¿tienen hoy alguna capacidad, todos los que quedan en el medio, de contener a estos polos que se los vienen tragando?

No. Y no tenemos capacidad porque estamos insertos en una crisis política, de los partidos políticos. Si no recuperamos una institucionalidad partidista —democrática, en definitiva—, es imposible desmontar esta dinámica. Como cada vez hay menos servidores públicos y más personas a las que les gusta el poder, hoy son puras pymes políticas. Y dentro de una pyme hay varias minipymes. Eso dificulta mucho reconstituir prácticas que son esenciales para que los países progresen. Yo, hoy día, echaría a los de la UDI que en el Congreso voten en contra de principios básicos de nuestro proyecto fundacional.

¿Por qué lo dice?

¡Porque votan como quieren, pues!  A ver, señores: nuestro capital político, habiendo sido el partido más vinculado al gobierno militar, fue que nosotros honrábamos la palabra. Y que éramos todos parte de un proyecto común. Aquí les da lo mismo… ¡Algunos dirigentes eligen a los compañeros de lista, para que nadie les gane! Y hasta pierden ellos mismos por blindarse. ¿Para qué están en la UDI? No entiendo. Imagínate la cantidad de jóvenes, serán más de 200, a los que yo les pedí ir a perder una elección. Así les decía, “ándate a La Pintana, necesitamos que vayas a perder”. “Ándate a San Joaquín, ándate a Vallenar, necesitamos que vayas a perder.” Porque algún día alguien iba a sembrar. ¡Y lo hacían! Hoy te dicen “pero oye, dame una encuesta”.

Ya, pero lo mismo les fue ocurriendo a todos los partidos…

Sí, pero en el caso nuestro era más exigente. No es que fuéramos un partido superior a otros, pero esto era fruto de un señor que hizo un ideario político y que tenía un estilo, una forma de actuar en la vida pública: rectitudes, éticas, coherencias. Aquí había principios teóricos, pero también un estilo de hacer política que conservamos el mayor tiempo posible. A mí me impresiona, porque todavía me junto con cabros de 16 años que dicen “no, yo estoy acá por ti”. No habían nacido, pero escuchan que hubo una cosa muy épica en el mundo nuestro, un proyecto que volcó a muchos a servir, a expandir nuestro ideario en sectores donde no existíamos. No como hoy, que les dicen a los duros lo que quieren escuchar los duros. Yo no le destino un día a la política para eso.

¿Aunque su partido se siga achicando?

Ese es el miedo que tienen todos, pero es un error. Los partidos no mueren de chicos, mueren de irrelevantes. Mira, Guzmán siempre decía: uno está en política para influir. Qué sacas con ser un partido grande, hacer que todos te aplaudan, si al final vas a ser irrelevante. Nosotros éramos chicos e influyentes. Y el proceso de crecimiento siempre lo hicimos con gente formada por nosotros. Muchas veces discutimos, estando Jaime vivo y después: “Oye, ¿abrimos la UDI?”. No. Nunca aceptamos abrirla. Incorporábamos gente que no venía del gremialismo, pero protegíamos lo fundacional, porque eso es lo que hace existir a un partido. En Chile, al final, siempre vas a tener Partido Comunista, que es como una religión, vas a tener a los PS, que son densos ideológicamente, y vas a tener un partido de derecha. Eso va a estar siempre. Pero los otros son frutos de momentos, nacen en coyunturas especiales. Y si no logran mantener lo fundacional, la gente se empieza a ir. Por eso se van de la UDI, se van de la DC. Y cuando hablo con los jóvenes de la UDI, me dicen “oye, Pablo, ustedes tienen que cuidarnos, porque nosotros nos quedamos, dimos la pelea acá adentro para que esto no desapareciera”. Porque los de su generación se fueron todos a Republicanos, que partió un poco rescatando esta mística.

¿Va a ser presidente de la UDI, entonces?

Es probable, eso lo decidirán los militantes. Tengo que competir si se forma otra directiva que quiera ofrecer una alternativa distinta. La legitimidad democrática nace de estar dispuesto a competir. Y si pierdo vuelvo muy tranquilo a mis cosas, porque cumplí con lo que estimé que era mi deber, intentar que vuelva la UDI popular. Porque para todo esto que pretendo hacer, o ayudar a que se haga, necesito una UDI fuerte, con una directiva que vuelva al espíritu original. Y con conducción, porque también se requiere orden. O sea, el que votó mal, echado, esto es un partido político. “Oye, pero necesitamos una ley…”. No, estas son prácticas que tú tienes que imponerte, aunque no haya ley. Yo tuve que hacerlo, por ejemplo, cuando la DC inscribió mal sus candidaturas (en 2001) y nos fueron a pedir que los salváramos, porque iban a desaparecer… Imagínate que en mi primera entrevista como presidente de la UDI, yo había dicho: “Mi objetivo es hacer desaparecer a la DC”.

Le habrán contestado fuerte…

“Ustedes tienen práctica en hacer desaparecer”, me dijeron todo eso. No fue muy afortunada la palabrita. Pero bueno, ahora iban a desaparecer por secretaría. Y el día que explota esto, un domingo, me llama Chadwick: “La DC quiere ir mañana a la UDI a las ocho de la mañana”. Chuta, ya. Llegaron a la UDI y eligieron muy bien a los que fueron, porque no llegó Ricardo Hormazábal, que era el presidente y nos pegaba todos los días. Llegaron los más amigotes, digamos. Entonces empiezan: “Mira, Pablo, a partir de ahora, queremos que las relaciones sean en un nuevo marco…”. No sabían qué decir, ofrecían ya cualquier cosa. Como a los 10 minutos los paré: “Miren, está toda la prensa afuera y no quiero que se piense que esto lo vamos a hacer a cambio de algo. Así que se van altiro y les voy a decir lo siguiente: nosotros vamos a hacer esto, primero, porque somos decentes; segundo, porque somos demócratas, aunque a ustedes no les guste; y tercero, quiero dejarles claro que si yo me hubiera mandado este numerito estaría en Mendoza por echarme a la UDI, porque ustedes jamás harían esto por nosotros”. Se fueron, nosotros nos juntamos con Insulza, acordamos el proyecto de ley, y yo, pregúntale a cualquiera, tuve que desconectar la central telefónica de la UDI.

¿Por qué?

Porque llamaba todo Chile para saludar a mi mamá. “¡Este traidor no es de derecha, va a salvar a la DC…!” A los tres días llegamos a votar el proyecto. Yo notaba que había movimiento en la sala, todos se movían… RN anunció altiro que votaba en contra. Ya, dependía de nosotros, a resistir. Y el PPD nos tira a la Adriana Muñoz que se manda un discurso extrañísimo, diciendo que esto era culpa de Pinochet… Imagínate mis diputados. Los más pinochetistas pasaban por atrás, “¡yo no voy a votar a favor de esta gente…!”. Y en eso me di cuenta de algo: si no se aprobaba el proyecto, todos en esa sala estaban reelegidos, porque se acababan los doblajes.

Entraban todos los de derecha.

¡No, los de izquierda también! Si no había DC al otro lado. Entonces le digo al jefe de mi bancada que pida suspender la sesión y que quería hablar con todos en el comedor. Partimos al comedor, en esa época éramos como 20. “Señores, voy a decir una sola cosa y no se va a ofrecer la palabra. Uno de ustedes que salga al baño y no vote bien, esta noche renuncio a la presidencia de la UDI. Ustedes deciden, voten como quieran.” Volvimos a la sala y todos votaron bien. ¡Cómo iba a desaparecer la DC por esa tontera! Pero bueno, lo que te quiero decir es si tú no recuperas ese mínimo de orden, si sigues permitiendo que cada quien mantenga su pyme, la debilidad de los partidos va a ser completa. Y va a ser aún más difícil reconstituir la centroizquierda —que a mí me interesa que exista, por el bien del país— y no desaparecer nosotros también.

¿Qué vínculos tiene con las nuevas generaciones de la derecha, más allá de la UDI?

Ahora estuve un tiempo fuera, pero he ido descubriendo este mundo que es bien impresionante. ¿Has ido al restorán El Toro?

No.

Ahí se junta toda esta generación sub-45, es un fenómeno. A mí me invitaron y cuando llego veo a 500 tipos: todos los de Sin Filtros, todos los de la Agricultura, todos los de Republicanos, de la UDI, de Evópoli, todos se juntan ahí y son amigos, aunque estén en distintos partidos. Es como si en la época nuestra hubiéramos tenido un bar para juntarnos con Allamand, Espina y todo RN. Tienes que ir a ver, porque es un fenómeno sociológico. Y hay gente muy buena, en todos lados. Lo que no veo muy claro es la posta generacional, que siempre es tan difícil en política. Los veo sin referentes, ¿me entiendes? Nosotros tuvimos uno demasiado potente.

Dentro de este auge de la “derecha sin complejos”, no poca gente —también de RN y la UDI— ha vuelto a sacar del cajón el retrato de Pinochet y reivindica su derecho a admirarlo. ¿Para usted eso es un paso atrás o un sinceramiento que algún día iba a ocurrir?

Un paso atrás, pues. Si nosotros ya habíamos vivido ese proceso, ya eliminamos la segunda estrofa. En los consejos generales cortábamos la canción y seguían a coro, hasta que la gente fue cambiando. Entonces, todo esto es un retroceso para mí. Los 50 años del golpe fueron un retroceso completo, un desastre. Polarizaron, dividieron a una sociedad que había avanzado. Tanto que en esos días me topé con Osvaldo Puccio y me acuerdo que le dije: “Qué lamentable todo esto, hagamos algo. Escribamos un libro que se llame Vidas paralelas, donde cada uno cuente sus 50 años”. Yo tengo como 70 chats en el teléfono, me informo con eso y los diarios, porque no veo televisión. Y ahí veo las cosas que se mandan, los reels, y veo cómo resucitan a Pinochet, que está más vivo que hace 30 años… Recién se acaba de cerrar ese círculo, gracias al plebiscito del 22, y ya lo quieren abrir de nuevo. Mira, Jaime Guzmán tenía una frase histórica: la política es 10% inspiración y 90% transpiración. Bueno, estos cambiaron el guarismo: se inspiran 90 y transpiran 10.

Y pensando no solo en Chile, sino en el mundo que se está configurando, ¿qué sería para usted, en los tiempos que vienen, cuidar la democracia?

Mira, déjame latearte un poco. Yo valorizo en la transición chilena solo dos hechos políticos importantes, que para mí marcaron todo lo demás. El primero, cuando la Concertación decidió inscribirse en los registros y “ganarle al dictador en las urnas”, como decían. Esa fue lejos la decisión más importante. ¿Por qué? Porque evitaron que Pinochet ganara un plebiscito con el 98% de los votos, en un país donde la mayoría no quería seguir con él. Y el segundo hecho, que a mí me marcó mucho, fue el acuerdo que hizo la UDI el año 90 para que Gabriel Valdés presidiera el Senado. Eso a mí me impactó, porque lideramos un acuerdo contra nuestro sector. Yo estaba recién elegido y en la plaza de San Bernardo me gritaban “¡Longueira traidor, no votamos más por ti…!”. Hay que ponerse en el momento, muy polarizado todavía, Valdés para la derecha era lo peor. Pero Jaime se atrevió a hacer ese acuerdo y yo, como discípulo de él, registré eso y lo hice muchas veces después. La gente conoce tres o cuatro, pero hice más de 50 acuerdos, que nadie sabe que los hice. No había ministro de Hacienda con el que no trabajáramos de día y de noche para sacar las cosas adelante. Y no hay nadie que haya sacado más parlamentarios al baño que yo. Nadie.

¿Para que no votaran en contra?

Por supuesto. Me llamaba, no sé, Andrés Velasco, “oye, Pablo, faltan tres votos para esto”. Listo, sacaba a tres al baño. Para aprobar una ley que era buena, obviamente. Así funcionó esta cuestión. Y reconozco que a mí, que no me gusta la política, eso me llenó. Sentí que estaba siendo útil, ¿me entiendes? Hicimos muy buenas políticas públicas con un nivel de consenso notable. Y fueron los años más exitosos para mi país a pesar de que yo estuve casi siempre en la oposición. Creo que eso me permitió encontrarle sentido y quedarme en la política. Porque lo otro que puede llenarte es la ambición, pero yo nunca logré tenerla. Siempre supe, o intuí, que no podía ser candidato presidencial, porque se necesita algo que no tengo.

¿Pero se deprimió cuando fue candidato?

Obviamente. No tenía la energía para enfrentar ese desafío. Y ya lo sabía. Cada vez que era candidato a algo, contaba los días para que se acabara la campaña, me cargan las campañas. Y cuando se cayó la candidatura de Laurence Golborne, dije “bueno, hay que hacerlo, voy a administrar esto”. No lo pude administrar. Me violenté tanto que el cuerpo me pasó la cuenta. Lo pasé pésimo, pero para mí no fue ninguna sorpresa. Me falta lo esencial, ¿te das cuenta? Ahora, eso también te ayuda, porque tú lo que haces en política es administrar puros egos. Como yo no aspiro a nada, para mí es más fácil.

¿Y qué es lo que más le cuesta?

Yo creo que la cosa más compleja en política es el esfuerzo de conducir a los tuyos y coincidir con los otros. ¿Por qué? Porque si no coincides, te aplauden todos tus amigos. Además en la política te pasa una cosa rara: cuando tú estás conduciendo, estás todo el tiempo tratando de evitar escenarios, pero no te evalúan por eso. Después, con el tiempo, dicen “ah, tú erís estadista, por el acuerdo que hiciste con Lagos”. Pero a mí me sacaron la cresta cuando hice lo de Lagos, porque no se comprendía la crisis institucional que estábamos evitando. Entonces, si tú me dices cuidar la democracia, yo creo que el liderazgo para coincidir, el coraje para coincidir, va a ser lo más importante. Y en este ambiente en que los cabeza caliente dominan el espectro político, yo por lo menos me resisto a que desaparezca la centroderecha dialogante, que entiende que los países progresan con los acuerdos. Y para que nosotros nos mantengamos, necesitamos una centroizquierda también. No sé si lo logre, pero esto es lo que me motiva a volver. ¿En qué podemos coincidir? Yo quiero coincidir. Hoy día planteo todo esto y dicen “está enfermo de la cabeza”, “sigue enfermo”. Me da lo mismo. En esto creo. Y creo que al final vamos a volver a esto, porque la alternativa va a ser el populismo, no hay dos caminos. Si le dices al otro “miserable”, “ladrón”, vas desprestigiando esto, vas desafectando a la gente. Hoy día a todos nos cuesta más conseguir gente para lo público, porque lo público está destruido. Y si hubo un capital político en Chile, fue que la izquierda, el centro y la derecha llevaban buena gente a lo público.

Pero tratándolos de “parásitos” ahora…

¡Por eso te digo! ¿Quién va a meterse a esta cosa? Y en la política no existe el vacío: o lo llenas con gente proba, capaz, o lo vas a llenar con pillos que irán a pegar un manotazo. Los de ellos o los nuestros, no es un problema de sectores. Y esto claro que pone en riesgo la democracia, si los populistas nacen de estas coyunturas, así nació Chávez. Hoy tú dirás que Parisi representa eso, pero cuántos más pueden salir en 10 años. Entonces, si no reconstituimos la centroizquierda, y si no potenciamos lo que queda de la centroderecha, no viene nada bueno para el país, te lo digo. Podemos tener una aventurilla que termine en cualquier cosa.

¿Cuando habla de reconstituir la centroizquierda está poniendo el corte en el PS o incluiría en esa trama al Frente Amplio?

Yo creo —creo, puedo estar fantaseando— que el Frente Amplio debería desligarse algo más del PC. En la derecha me dicen que soy demasiado optimista; Lo soy, pero creo que algo cambiaron, si todos cambian, nosotros también cambiamos. Yo digo que aquí estamos transitando de una anormalidad democrática, en que se trató de tumbar a un presidente elegido democráticamente y todos miraron para el lado, a la normalidad. ¿Qué significa eso? Que volvemos a consensuar prioridades y que vuelve a haber una mirada constructiva en el mundo del gobierno y de la oposición. Y para esto la UDI es importante, tiene la experiencia de la transición anterior; y en la izquierda estuvieron en el gobierno y también tienen experiencia. Entonces capturamos esta transición, prestigiamos lo público, la política, la amistad cívica. Volvamos al período exitoso, si tenemos la experiencia aquí, en nosotros. Bueno, todo esto es lo que predico ahora. Y me dicen que tengo razón o que me vaya un ratito largo a la Patagonia.

Frenteamplista de la estirpe fundadora, aunque siempre algo incómodo con el autobombo generacional, Titelman cree que la mayor debilidad de la izquierda que ayudó a construir no es la que se expresa en las urnas, sino en su temor a defender posturas impopulares. A contramano de algunas tesis que han circulado luego del triunfo de Kast, vislumbra un nuevo ciclo político , pero no una proyección del plebiscito de 2022: el factor dominante serán las presiones sobre la democracia (o la pelea por su significado) por parte de una sociedad “cabreada” que perdió de vista el tren del progreso. En ese marco, anticipa las disputas que van a tensar a la futura oposición e intenta bosquejar qué puede ser un ideario de izquierda de aquí en adelante. Los costalazos, en todo caso, han valido la pena: “A mí me gusta mucho más este Frente Amplio que el que había antes”.

Como si lo hubiera visto venir, Titelman ya se refugió en los cuarteles de invierno. Vive hace cuatro meses en Canadá, como investigador de la Universidad de Calgary, ciudad que en enero alcanza mínimas de 30 grados bajo cero. “He aprendido que, si uno está bien abregado, al final –10 grados no es tan distinto que 0. Pero en el –20 hay una frontera, ya te cuesta respirar. Como que no logras llenar los pulmones con ese aire”, explica a modo de reporte.                                                                                   

Presidente de la FEUC en 2012 (mientras Gabriel Boric presidía la FECH) y luego militante de Revolución Democrática y el Frente Amplio, el economista incurrió en la anomalía de no ocupar ningún cargo durante el gobierno que termina, lo que para unos puede hablar de su independencia y para otros de su desapego. En cambio, ha asumido un rol de militancia intelectual que, por ahora, parece más demandado por la prensa que por sus correligionarios. La élite frenteamplista lo respeta, pero lleva un tiempo concentrada en otros asuntos.       

Por estos días, sin embargo, la distancia le otorga un cierto margen para analizar la derrota sin detenerse demasiado en ajustes de cuentas o actos de contrición. Podría decirse que, en línea con el tema que investiga desde la academia —cómo mueren las democracias—, Titelman piensa menos en los políticos que en las fuerzas que están moviendo a la política.

Si retrocediéramos al 11 de marzo de 2022, ¿qué se te ocurre que podría hacer distinto el gobierno de Boric, en las grandes líneas, para evitar o por lo menos atenuar esta derrota frente a la derecha?

Se me ocurren dos cosas. La primera es que el gobierno perdió los primeros meses —que son claves para echar a andar una agenda de reformas— esperando el resultado del proceso constituyente. Eso perjudicó su agenda, pero también hizo muy difícil la confluencia con los otros partidos de la coalición, porque el cambio de gabinete sólo se hizo después del 4 de septiembre. Si ese hubiera sido el gabinete original, quizás la historia habría sido muy distinta. Y lo segundo que se me ocurre, como un elemento preocupante de esta derrota, es que hay dos maneras de que una derrota electoral sea también una derrota política: haber puesto todo sobre la parrilla y perder por paliza, o no haber puesto nada y perder por paliza igual.

¿Y aquí pasó lo segundo?

A mí, por lo menos, me asalta una duda después de esta campaña: ¿qué agenda impopular está dispuesta a defender esta izquierda? Porque si hay algo que aprender de la experiencia de Kast, es que a veces vale la pena defender posiciones, aunque sean impopulares en un comienzo. De las decenas de reformas que había en el programa, de los cientos de temas que aparecieron en el proceso constituyente, ¿por cuáles se estaba dispuesto a pelear de verdad, cuáles eran los intransables? Creo que esas definiciones se diluyeron, y que ahí puede estar la derrota política de esta derrota electoral.

¿Podrías dar algunos ejemplos de esas indefiniciones?

Por ejemplo, en la campaña de Jara hubo un primer momento en que se había eliminado del programa el aborto sin causales. A mí me pareció una pésima idea, porque parecía una renuncia total a la identidad de esta fuerza política. Incluso había sido uno de los temas que el gobierno, sabiendo que no tenía los votos, había insistido en presentar. También habría sido importante defender un control migratorio que respete los derechos humanos. Realmente me parece raro que para los políticos sea difícil decir que los hijos de inmigrantes irregulares tienen que tener acceso a educación y salud. ¡Es un mínimo de humanismo, de respeto a lo humano! Y esto en la campaña fue puesto en discusión con una naturalidad absoluta. Además, la gente no le cree a un político de izquierda cuando dice que puede ser tan duro como la derecha radical. Pero aun si le creyeran, está renunciando a lo que lo hace de izquierda, y en el largo plazo eso se termina pagando. Todas las izquierdas que han tratado de imitar a la derecha radical, y que hace poco se daban como ejemplo —como las de algunos países nórdicos—, están teniendo problemas por esto. Más temprano que tarde la gente prefiere el original a la copia.

¿El gobierno también aflojó las convicciones más de lo deseable?

En inmigración, creo que efectivamente se debió haber encontrado un tono para hablar de una frontera segura, con inmigración regulada, pero al mismo tiempo de la integración de los inmigrantes que ya están en el país. Sé que es más fácil decirlo desde afuera. O, por dar otro ejemplo, quizás también se podría haber hecho que las isapres pagaran bastante más el costo de sus propios errores.

Al decir estas cosas, pareces ubicarte en la corriente de la izquierda que culpa al gobierno de lo que pasó, porque desistió de la agenda y del programa.

No, me siento bastante lejos de esa corriente. Es evidente que el programa de gobierno era completamente inviable con una minoría enana en ambas cámaras. Y era un programa para tres gobiernos, no para uno. Sin embargo, me parece una crítica legítima decir que en algunos temas había que morir con las botas puestas. Hay que ver en cuáles temas, ¿no? Porque Daniel Jadue mete a colación las críticas a Cuba y Venezuela, que para mí estuvieron extremadamente bien. Además, la flexibilidad que tuvo este gobierno permitió hacer cosas bien importantes. Vale la pena recalcarlo: este es un gobierno que logró hacer cosas relevantes, o al menos tan relevantes como varios gobiernos anteriores. Se bajó la inflación con una velocidad impresionante —no sólo gracias al gobierno, pero en parte sí—, se aprobó la reforma de pensiones después de una década de parálisis, en fin, para qué hacer la lista completa. Y un gobierno exitoso, en buena medida, es el que sin renunciar a tener una identidad, logra adaptarse al contexto que le tocó.

¿Para ti este gobierno no fue entonces un “fracaso ideológico”, como dice Carlos Peña?

No. Para ser un fracaso ideológico, tendría que haber llegado con una ideología clara.

Lo estás dejando peor…

Pero creo que esa es la verdad: lo que faltó fue, justamente, una ideología clara que el Frente Amplio no alcanzó a tener. Fue un gobierno que llegó con una serie de reformas en el programa, que no es lo mismo. Y esa carencia le hizo muy difícil gobernar. Es un poco extraño, porque yo siempre he defendido que hay que saber escuchar, querer más al pueblo que se busca representar que a la ideología propia. Pero hay que tener una ideología, hay que tener una identidad. El relato, ese concepto tan manoseado, tiene mucho que ver con tu capacidad de tener una identidad que explique por qué cedes en una cosa y no cedes en otra. El gobierno no contó con esa herramienta, digamos.

Quizás no había una gran consistencia, pero sí había una identidad: una generación que irrumpió para impugnar la política de la transición y la manera en que gobernaba la Concertación. ¿Tuvo el gobierno algún elemento sustantivo que justifique haber llegado al poder con esa identidad?

Lo que pasa es, para mí, esa era la identidad del Frente Amplio hasta el día en que Gabriel Boric firma el acuerdo por la nueva Constitución. De hecho, en ese momento se salen varios colectivos del Frente Amplio. Pero ese segundo Frente Amplio es el que no alcanzó a tener las definiciones ideológicas. Y es un proyecto que, identitariamente, creo que todavía se está construyendo.

Pero el mismo Boric, dos años después de firmar ese acuerdo, ganó las elecciones dando una definición ideológica bien clara: “Si Chile fue la cuna del neoliberalismo, también será su tumba”.

Esa fue, efectivamente, la definición ideológica con que se levantó la candidatura presidencial. Pero decir “hay que superar el neoliberalismo”, sin entrar a discutir qué es el neoliberalismo, ni en qué momento uno podría declararlo superado, no puede considerarse la definición ideológica de una fuerza política. Y menos para gobernar. Insisto: el 99% de gobernar, para mí, es adaptarse a la realidad. Pero sin una línea ideológica que te permita saber dónde vas, lo que ocurre al final es que para algunos todo es intransable y para otros nada. Y eso se notó en el gobierno, pero en la campaña todavía más. Como que no había espacio para decir “en estas cosas creemos y no las vamos a transar”. Por eso digo que hay que aprender de la manera en que las derechas radicales han construido un capital de credibilidad, mostrando que no son una veleta que se mueve según el rating.

Dado el nivel de contraste entre el gobierno que lideró el Frente Amplio y las posiciones que defendió antes de gobernar, ¿la identidad de esa historia previa queda desahuciada? ¿O es importante salvarla?

Es que la pregunta por la identidad del Frente Amplio fue compleja siempre, no sólo ahora. Yo conozco mejor la historia de la Revolución Democrática, que nació con una visión bastante cercana a la Juventud Socialista y participó en el gobierno de la Nueva Mayoría. Por lo tanto, la identidad común ya era un tema de debate interno. Y creo que ahora, si algo se terminó de consolidar, es que el Frente Amplio ya no puede ser una fuerza antisistema. No tiene ningún sentido, es parte del sistema. Y la pregunta es cómo se sigue convocando a un votante muy escéptico de ese sistema, cómo convencerlo de que hay una manera reformista de empujar los cambios. Ahora, ¿es tan especial esta trayectoria en el contexto de la izquierda chilena? Finalmente es un proceso similar al que vivió en su momento el Partido Socialista. Incluso el Partido Comunista lo está viviendo a su modo. O sea, Jeanette Jara decía que su gobierno no iba a ser ni machista ni feminista.

Pero igual hay una pregunta por responder: si el Frente Amplio que viene va a querer parecerse a lo que ha sido ahora o a lo que fue antes.

Hablando desde mi opinión, a mí me gusta mucho más este Frente Amplio que el que había antes. Me identifico mucho más con él. Un Frente Amplio que entiende que vale la pena defender la democracia liberal no como un medio, sino como un principio, y que eso implica aceptar que las transformaciones se hacen de manera gradual y con grandes acuerdos, incluso renunciando a una parte de la identidad. Pero eso mismo, de nuevo, exige definir claramente un espacio ideológico intransable, para que no termine significando diluir la identidad y perder la credibilidad. Por eso le hace bien a la izquierda que esta discusión exista, que no se evite. Mi temor hoy día es que un sector del actual oficialismo piense, y quizás con razón, que si la tendencia es que siempre ganan las oposiciones, bueno, ahora tocó perder, pero en cuatro años se vuelve a ganar. Y que, por lo tanto, sea muy grande la tentación de no hacer una reflexión importante sobre qué se hizo mal, porque mejor guardarse para después.

Mientras tanto, un vendaval de columnas y libros ha venido instalando la idea de que ustedes fueron una gran estafa generacional, sea por la frivolidad de unos niños burgueses o por las prioridades extraviadas la cultura woke. Uno se pregunta cuándo se van a empezar a defender, y cómo.

Bueno, yo recuerdo que al final de todos los gobiernos, desde Piñera 1, ha habido un vendaval de columnas y libros explicando por qué esto y lo otro. Es el rol de las oposiciones, me parece natural. Pero es difícil hacer un análisis certero tan encima. Creo que el verdadero juicio sobre este gobierno y sobre el Frente Amplio no lo vamos a tener hasta unos cuantos años más. Ahora, sobre la falta de defensa, hay que admitir que una debilidad del Frente Amplio, o de la nueva izquierda en general, es tener muy pocas vocerías en el debate público, más allá de los políticos con cargo. Y eso tiene que ver con una generación que fue muy exitosa en ganar elecciones, pero no tan exitosa en explicar por qué las ganaba. Hay poca revista, poco centro de pensamiento, pocos columnistas, incluso a nivel académico hay poco. Lo cual también explica el déficit en el debate ideológico, porque la gracia de contar con esos espacios es que te permiten tener otro tipo de discusiones que en el Frente Amplio hay pocas instancias para tener. Y es difícil que esas discusiones se hagan al calor de las elecciones. 

De hecho, pareciera que la reflexión ideológica en el Frente Amplio está a cargo de los mismos rostros políticos que conducen todo lo demás. Lo que se entendía como cuadros intelectuales son más bien expertos en algún tema específico.

Yo creo que eso es muy cierto y que es un déficit que ha tenido distintas manifestaciones. Una de ellas es que hoy día, ante el debate sobre el legado del presidente Boric, haya poca capacidad para contraponer la visión de los propios.

Y si Gabriel Boric llegó a gobernar sin una ideología clara, ¿crees que hoy estaría dispuesto a definirse como socialdemócrata?

Yo recuerdo que él, cuando se le preguntaba, decía que era socialista libertario. No veo por qué cambiaría esa definición. Y tengo pocas dudas de que va a ser el principal líder de la oposición. La verdad es que ha logrado consolidar una cuota de apoyo bastante impresionante. Ha generado una vinculación con un porcentaje de la sociedad que pocos políticos han logrado en el pasado reciente, quizás sólo Bachelet. Eso va a seguir siendo relevante en los próximos años.

DEMOCRACIA Y DECLINISMO

Mientras ajusta cuentas con su trayectoria reciente, la izquierda chilena va a tener que contestar una pregunta aún más difícil: cuál es su lugar en la política que viene.

Sí, yo creo que ahora viene un proceso muy definitorio para ubicarse en este nuevo mapa político. Porque hay un fin de ciclo, esto es más que un resultado electoral. Sé que esta palabra ya es detestable, pero al clivaje del 88 claramente se le acabó la fuerza. Y ha sido un largo proceso, desde ese 20% que saca Marco Enríquez-Ominami en 2009 cuando se aleja de los bloques tradicionales del Sí y el No. En parte, ese es también el bloque electoral que apoya al Frente Amplio en sus comienzos. Incluso la derecha que llega a La Moneda es la que entiende que para eso había que desprenderse del legado del Sí. En las elecciones de 2017, Piñera llegó a poner imágenes de Aylwin en la franja. Y la cúspide del proceso fue la discusión sobre los 30 años, donde muy pocos se atrevieron a decir “oye, pero en esos 30 años no es lo mismo Piñera que Bachelet o Lagos”. Esa fue la señal más clara de que ese clivaje había terminado de tener sentido. Y en esta nueva etapa, en este nuevo mundo, yo creo que el Frente Amplio, al igual que los partidos de la ex Concertación, son partidos del ciclo anterior. En algún sentido, el Partido de la Gente es más de este nuevo ciclo que el Frente Amplio. Y eso da para pensar que la coalición sin nombre que hoy está gobernando va a enfrentar una gran tensión a partir del 11 de marzo.

¿Por qué? ¿Qué tipo de tensión?

Porque la discusión sobre los pasos a seguir se va a dar en dos ejes a la vez: un eje izquierda-derecha y otro eje antiestablishment-proinstitucionalidad. Pero el primer eje está muy debilitado y es poco probable que la coalición se mueva más a la izquierda. Es decir, la disputa por ejercer la vocería principal de la oposición se va a dar en torno al segundo eje. Y esto va a ocurrir en un escenario inédito, de dos oposiciones muy marcadas: la del actual oficialismo, que además va a estar desordenado, y la de Parisi y el Partido de la Gente, que ya son una fuerza política y van a disputar ese protagonismo. Entonces, ¿qué va a pasar, por ejemplo, cuando Pamela Jiles proponga el nuevo retiro de las AFP? El retiro es un caso muy interesante, porque en el eje izquierda-derecha parece muy incoherente —va contra las AFP y defiende una visión individualista—, pero en el sentido más antiestablishment es una medida muy lógica. Entonces no creo, por decirlo así, que la oposición vaya a ser más dialogante o más dura según qué tan alejada esté del gobierno de Kast en términos de izquierda y derecha. Va a tener más que ver con estas presiones de un votante antiestablishment que la va a estar empujando a impugnar el poder institucional de turno. Y ahí tenemos un problema, porque la democracia liberal entra en crisis si los políticos la empiezan a tratar como un punching ball. Pero es un dato de la causa que un sector importante de la población está demandando que los políticos hagan exactamente eso.

En otras palabras, ves una oposición en la que el menos populista pierde.

Creo que va a haber dos peligros por delante: dejarse llevar por la tentación de ganar popularidad pegándole a la democracia liberal —cuestionando, por ejemplo, la autonomía de los tribunales— o, en el otro extremo, menospreciar la crítica de la ciudadanía y atrincherarse en una defensa de la democracia liberal, una causa que moviliza a muy poca gente.

Sobre todo si le llamamos “democracia liberal”.

Es que ahí está el problema. Se ha vuelto un lugar común decir que las democracias ya no mueren por golpes de Estado ni con tanques en la calle, ¿no? Pero se dice eso como si el cambio fuera sólo de forma, y también es de fondo. Porque la misma forma en que mueren las democracias es, muchas veces, una pelea por qué significa democracia. Ya nadie se declara contrario a la democracia, lo que hay es una crisis de la democracia liberal. Que en realidad, más que una ideología, es la manera que encontraron tres corrientes —el humanismo liberal, el cristiano y el socialista— para convivir, para no matarse. Entonces el desafío es cómo defender eso de una manera que le haga sentido a la mayoría.

Cuando lo otro ya no se llama dictadura.

Claro, cuando la disputa es sobre la democracia misma. Y yo creo que al menos una parte de la respuesta pasa por lo material: para muchas personas, la democracia es el acceso a ciertos bienes y servicios públicos básicos. En El Salvador, por ejemplo, hubo una caída notable de los homicidios, pero Bukele en el camino cooptó a la Corte Suprema, instauró la reelección indefinida y hay una erosión democrática evidente. Sin embargo, es uno de los presidentes más populares no sólo de la historia de El Salvador, sino de América Latina. Y quizás lo más complejo: nunca ha habido tanta satisfacción con la democracia en El Salvador como hoy en día. ¿Por qué? Porque para muchas personas, si no pueden caminar tranquilas por la calle, eso no es democracia. Entonces la izquierda progresista va a tener que demostrar que la democracia liberal no sólo es éticamente preferible, sino que además es una vía de acceso a un mejor estándar de vida y a seguridades básicas.

En octubre de 2020, entrevistado por La Tercera, decías que lo más interesante del Frente Amplio original era “el cuestionamiento a los consensos que nacieron después de la caída del Muro”. Ahora que esos consensos empiezan a sufrir más por derecha, ¿lo interesante es pensar cómo defenderlos?

Bueno, hay una gran pregunta sobre cómo la indignación pasó a ser de derecha. A todos los movimientos “indignados” que surgieron después de la recesión de 2008, impugnando de algún modo el orden de Tercera Vía, les siguió un reflujo mucho más fuerte de indignación de derecha. Para colmo, estos nuevos indignados dejan a los partidos de izquierda como los defensores del statu quo, los atacan por ahí. Otra pregunta es por qué los jóvenes, sobre todo los hombres, según varios estudios están siendo más conservadores que las generaciones previas. Yo creo que, detrás de todo eso, hay un elemento que es la fuerza subterránea de la política que hemos visto en los últimos años: la idea de que estamos cada día peor. Lo que algunos han llamado declinismo. En varios países, como sabemos, el porcentaje de personas que cree que sus hijos van a estar mejor que ellas ha caído a mínimos históricos. Y Chile, según un estudio de Pew Research de 2025, es de los países en los que más ha caído esa expectativa.

¿Crees que el progresismo debería pensar su respuesta a la indignación en función de ese problema?

Principalmente. Porque si bien la promesa de progreso tiene un lado individual, “uno va a estar mejor que antes”, creo que es mucho más potente la promesa de progreso intergeneracional. Finalmente, lo que le da estabilidad a la sociedad en el tiempo es esa creencia de que los hijos van a estar mejor que uno. Y a medida que eso se ha ido perdiendo, algunos han recurrido a la nostalgia. En Estados Unidos hay una disputa entre nostalgias, porque la izquierda y la derecha tienen cada una la suya. Pero yo no creo que sea el caso de Chile. Una de las características del declinismo chileno es que se puede ser pesimista sin ser nostálgico. De hecho, según el último Informe de Desarrollo Humano del PNUD, de 2024, dos tercios de los chilenos tienen una versión negativa de cómo están las cosas; pero, al mismo tiempo, los nostálgicos son apenas el 7%. Creo que eso representa muy bien el momento, la emoción subyacente, que es simplemente estar cabreado con cómo están las cosas. Y frente a ese escepticismo ante el futuro, la promesa progresista simplemente no resuena. Hace mucho más sentido una política de combate contra un enemigo, cuyo correlato está siendo muy preocupante: la estrategia de la política de la crueldad.

¿La crueldad como estrategia?

Claro, de identificación. Porque una cosa es la política pública que tú defiendes ante la migración o la delincuencia. Algunos creen necesario cerrar la frontera, o incluso minarla, como se dijo en la campaña. Pero otra cosa es ocupar esa temática como un medio performático —como se está viendo en Estados Unidos—, mostrando con reels y videos virales el ejercicio de expulsar migrantes con música, con burla, disfrutando del momento, como una manera de ostentar una posición. En el fondo, es una estrategia más vieja que el hilo negro, uno casi podría asociarla al monarca que mandaba azotar en la plaza pública…

Es el regreso de esa plaza pública, básicamente.

Exacto. Y no tiene que ver necesariamente con la política que implementes después. Puedes mostrar eso mientras haces otra cosa. De hecho, esa política de la crueldad es en parte consecuencia de que, en la época del cabreamiento, es muy difícil ganar el apoyo popular a partir de resultados estadísticos. Las cifras muestran que la inmigración irregular en Chile ha caído muy fuerte, pero a cualquier político que diga eso le van a decir que vive desconectado de la realidad, que es parte de la élite liberal, que le falta calle. Y la política de la crueldad es una muy mala manera de resolver eso, pero el progresismo todavía no sabe cómo resolverlo. Defender los consensos institucionales no alcanza, sería transformarse en los guardianes de “las cosas como están”.

Se ha discutido en estos días la tesis de que el electorado chileno, con el Apruebo y el Rechazo, quedó dividido entre refundacionales y restauradores. Según lo que vienes diciendo, no sería tan así, porque la indignación que ha inclinado la balanza carece de voluntad restauradora.

Es que si ese fuera el nuevo clivaje, la primera pregunta es qué Chile se querría restaurar. ¿El de los noventa, el de más atrás, el de 2018? Pero el problema principal que le veo a esa tesis es que Jara obtuvo 26% en primera vuelta, mientras el Apruebo obtuvo 38%. Es decir, una buena porción de los votantes de Parisi votó por el Apruebo. E incluso entre quienes votaron por los otros candidatos, dudo mucho de que hayan anclado su identidad al Rechazo de 2022 y vayan a seguir alineados con ese bloque. Me parece que ese bloque está muy marcado en la élite, pero a nivel de votante sigue imperando con mucha fuerza la impugnación a la dirigencia política, esta rabia y cabreamiento con lo que hay. Por eso creo que la tecla que tocó Parisi puede tener mucho más vertebración que el Rechazo y el Apruebo. Pero no lo vamos a ver hasta las próximas elecciones, que van a ser las primeras con voto obligatorio bajo un gobierno de derecha. Recién ahí vamos a saber cómo se mueven los llamados “votantes obligados”.

¿Tu impresión es que algunas élites se están pasando un poco la fantasía de que el pueblo votó juzgando el estallido y la Convención?

Sí. No sería la primera sobreinterpretación de una elección, que además siempre se hacen con mucho sesgo de confirmación para encontrarse con la realidad que a uno le gustaría. Además, si uno mira las encuestas, las razones por las que vota la gente parecen muy lejanas a esta discusión. Combate a la delincuencia, inmigración, costo de la vida… Cuesta enmarcar eso en el clivaje del Apruebo y el Rechazo.

LA IGUALDAD DE LA IZQUIERDA

Hemos ido rodeando distintos fenómenos a los cuales la izquierda va a tener que responder, pero antes habría que saber qué quiere la izquierda. En el mundo de hoy, ¿qué quiere proteger, qué quiere crear?

Bueno, normalmente hay dos maneras de definir a la izquierda versus la derecha, y uno podría preguntarse si son válidas hoy día. Una distinción sería que la derecha cree que la mayoría de las desigualdades son naturales, o incluso pueden ser justas, mientras la izquierda cree que muchas de esas desigualdades pueden ser superadas y que hay que aspirar a eso. Pero hay muchos tipos de igualdad y de desigualdad, ¿no? Entonces, yo creo que la pregunta para la izquierda es cuál es la igualdad principal por la que quiere combatir, la más importante. Antiguamente era la de clase, después surgieron muchas igualdades distintas. Pero esa es la reflexión faltante: cuál es esa igualdad en la que se parte aguas con la derecha.

¿Y a ti cuál te gustaría que fuera?

No puedo hablar por la izquierda en general, pero creo que el humanismo es el punto de inicio y de llegada de la izquierda que más me interesa. El socialismo humanista, en definitiva, que para mí queda muy bien definido en la trayectoria de Jean Jaurès (1859-1914), uno de los intelectuales que más influyó en su formación. Es un personaje muy interesante, porque tuvo una serie de transformaciones en su vida: venía de una tradición más católica, después pasó por una etapa más liberal y terminó llegando al socialismo. Y yo diría que su gracia es que trajo consigo las dos tradiciones por las que había transitado. Él había renunciado a eso, pero el momento clave para su reflexión fue el caso Dreyfus. Porque la primera reacción de la izquierda —incluida la de Jaurès— fue decir “bueno, esto es un problema de burgueses, y si Dreyfus fuera un proletario habría terminado en la guillotina y no exiliado en la Isla del Diablo”. Pero luego de la famosa carta “Yo acuso” de Zola, Jaurès se da cuenta de que cuando un ser humano está siendo juzgado injustamente, es toda la humanidad la que está siendo juzgada injustamente. Esa es la idea del humanismo socialista: que antes de las clases sociales, o de lo que sea, hay una base humanidad común. Por eso se liga con el humanismo cristiano y el liberal. Y es una pelea difícil de dar hoy día, porque el humanismo está en crisis por angas y por mangas. Así como hay una política de la crueldad, también una cierta izquierda ha renunciado a buscar ese difícil equilibrio entre lo universal y lo particular. Entre decir que todos deberíamos ser tratados como iguales y que todos merecemos que respeten nuestra particularidad.

Y ese humanismo socialista, ¿en qué igualdades se quiere transformar, más allá de la igualdad ante la ley?

Es que la pelea por la ley y el Estado de derecho es prioritaria, es la primera. Robert Badinter decía que quizás hay que hablar menos de derechos humanos, que es una concepción abstracta, y más de la Declaración de los Derechos Humanos, que está escrita sobre papel. Porque la fuerza que tiene la ley es que crea un espacio de igualdad que la idea abstracta muchas veces no logra. Y en términos del tipo de sociedad que se quiere construir, otra vez no digo nada original, pero el Estado de bienestar, la idea de que haya algún espacio en el que todos podamos ser iguales, permite generar una forma de solidaridad que, sin eso, no existe. Y es algo que efectivamente logran los Estados de bienestar cuando funcionan bien. Creo que esas son las igualdades principales que la izquierda tiene que salir a discutir: el humanismo en un sentido básico, de humanidad común, y avanzar hacia un Estado de bienestar que garantice ciertos mínimos. Una ventaja de esta agenda, creo, es que puede volver a ser un lugar de encuentro entre el humanismo socialista, el liberal y el cristiano.

Te preocupa reeditar esa alianza.

Sí. Y eso tiene mucho que ver con la segunda manera de definir a la izquierda, que es su progresismo: mientras las derechas quieren protegen algunas tradiciones o jerarquías, la izquierda intenta sobrepasarlas. Pero el problema ahí es que la izquierda actual, en su obsesión con el progreso, pierde al sujeto de identidad tradicional. Sobre todo con el declinismo, que aleja a mucha gente —con frecuencia, la más perjudicada por las desigualdades— de la idea de un tren que avanza siempre hacia un mundo mejor. Entonces, al menos una parte de la coalición tiene que tener la vocación de hablarle a ese mundo más tradicionalista, cristiano. Al Frente Amplio siempre le va a ser muy difícil, porque no es su historia. Pero en el progresismo tiene que existir esa fuerza que hoy es un cuadrante vacío de la política chilena.

Sobre la relación entre progreso y Estado de bienestar, en la citada entrevista de 2020 decías algo que amerita una revisión: “Quedó derrotada, con el 80-20 del plebiscito de entrada y el millón y medio de personas en la calle, la idea de que la nueva clase media simplemente está sufriendo el desajuste de expectativas de un país que va superando la pobreza, y que entonces el gran desafío de Chile sería administrar esas expectativas sin matar la gallina de los huevos de oro, que es el modelo de crecimiento que nos permitió llegar hasta acá”. Duró poco la derrota de esa idea, ahora nadie se mete con ella.

Bueno, la interpretación de esos hitos como una derrota del neoliberalismo se demostró errada. Fue un estallido mucho más antiélite que antineoliberal. Pero ese antielitismo también tiene una forma de impugnación al modelo. El votante de Parisi, insisto, no cree en nada que tenga que ver con una utopía socialista, pero sí percibe que alguien está haciendo trampa en este modelo, que las reglas del juego no se cumplen y que alguien tiene que venir a cambiar la manera en que funciona la élite. Y también vincularía lo de Parisi con otro tema. Varios estudios han mostrado que las identidades más tradicionalistas miran con escepticismo la redistribución, pero valoran mucho lo que se llama predistribución, los mecanismos que permiten distribuir la producción misma. Y una de las cosas que proponía Parisi era reembolsar el IVA de los remedios. En un sentido económico ortodoxo, de izquierda o no, es mejor cobrar un IVA parejo y después subsidiar a quienes lo necesiten. Pero resulta que muchas personas perciben que lo justo no es eso, sino poder acceder ellos mismos a los recursos. Y la predistribución más evidente es aumentar los sueldos, ¿no? La gente siempre prefiere mejores sueldos a mejores subsidios. Por eso creo que el sindicalismo, un sano sindicalismo, les permite a las sociedades, por un lado, predistribuir; pero además esos sindicatos son correas de transmisión entre la ciudadanía y la política. Eso es una realidad: en casi todos los países desarrollados —en Estados Unidos, en Europa, en Australia y Nueva Zelanda— los sindicatos juegan un rol político que no existe en Chile. Y se relacionan con los partidos, no sólo con los de izquierda. Uno de los apoyos más llamativos que logró Trump fue el de los trabajadores de la industria automotriz. Entonces, quizás el error fue entender la impugnación al modelo como “aquí hay que pagar más impuestos y el Estado gastar más”. Eso puede ser una parte, pero existe esta otra parte que podría conectar mejor con un mundo que vio reflejado su malestar en el estallido, y que sin embargo se siente muy ajeno a una agenda típica de izquierda.

¿Hoy piensas en el estallido como un peso simbólico que ya preferirías quitarte de encima, que se volvió un lastre, o como un acontecimiento memorable?

La otra vez me tocó ir al lanzamiento de una película sobre el estallido, y me di cuenta de lo poco que estamos hablando sobre lo que realmente pasó. Empezó a haber, entre la gente que lo apoyó, una especie de trauma que no quieren recordar; incluso algunos lo ven con un poco de vergüenza y tratan de pasar la hoja. Y del otro lado hay una caricatura, el “estallido delictual”, pero sin interés en analizar por qué todos los candidatos de la centroderecha apoyaron el Apruebo en el plebiscito de entrada. O por qué tantos políticos y empresarios fueron a los medios a decir que se habían dado cuenta del error que cometieron por años y que iban a cambiar completamente de actitud. Toda esa parte desapareció. Es como si hubiéramos hecho, como sociedad, un acuerdo implícito de guardar lo que pasó en una caja. Pero esa amnesia es muy peligrosa, no permite aprender de lo que ocurrió. ¡Un millón y medio de personas salieron la calle! Eso no deja de ser cierto porque después ganó el Rechazo. No deja de ser cierto que en la sociedad chilena hubo un consenso transversal de que había que hacer cambios importantes. También es cierto que hubo actos vandálicos y figuras que por lo menos fueron muy suaves al condenarlos, y personas que se desconectaron completamente de la necesidad de que exista una fuerza policial. Entonces habría que volver a mirar a ese período con el ojo crítico que quizás falló en ese momento. Pero, siendo honesto, creo que a nadie le interesa hacer ese ejercicio. Sea porque unos lo quieren ver como un intento de golpe de Estado, o porque otros directamente no lo quieren volver a mirar.

La jornada fue inaugurada por el director de Archivos y Cultura UDP, Alejandro Arturo Martínez, quien destacó el valor del trabajo interdisciplinario de los expositores. En su presentación, Antonia Fonck profundizó en su investigación sobre documentos del Departamento de Estado de EE. UU., abordando los desafíos y potenciales de este vasto archivo, y relevando la importancia de analizar críticamente tanto la información visible como las zonas de oscuridad presentes en estos documentos.

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Durante la instancia la poeta conversó con Kurt Folch, académico de Literatura Creativa UDP, sobre su proceso y formación como poeta, su decisión de quedarse en Chiloé y contestó las preguntas de las y los asistentes.

Rosabetty Muñoz es una destacada escritora, poeta y profesora chilena proveniente de Chiloé, que ha dedicado gran parte de su carrera a enseñar a las y los niños de Ancud. Al mismo tiempo, es autora de obras como “En lugar de morir”, “Sombras en El Rosselot”, “Ratada” y “Técnicas para cegar a los peces”. El año 2024 fue ganadora del Premio Iberoamericano de Poesía Pablo Neruda entregado por el Ministerio de las Culturas, las Artes y el Patrimonio.

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Durante una hora, la académica conversó con la periodista y directora de la Cátedra, Paula Escobar Chavarría, sobre su último libro traducido al español “La vida emocional del populismo. Cómo el miedo, el asco, el resentimiento y el amor socavan la democracia”, en el que ahonda en el tema, desde su experiencia sobre el gobierno de Israel y la llegada al poder de Benjamín Netanyahu.

A través de una serie de preguntas, la autora transitó por los líderes populistas Donald Trump, Vladimir Putin, Nayib Bukele, la extrema derecha chilena, la democracia, la migración, el movimiento Me Too, el antifeminismo y la masculinidad tóxica, entre otros temas de contingencia global, explicando cómo las emociones se utilizan como herramienta política.

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La llamada es una obra que profundiza en la historia de Silvia Labayrú, una exmilitante secuestrada durante la dictadura militar argentina y llevada al centro clandestino de detención de la Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA). Con su característico estilo preciso y conmovedor, Guerriero reconstruye el testimonio de Labayrú y su experiencia de supervivencia, resaltando la fuerza de su relato y las secuelas de un pasado que aún resuena en la sociedad argentina.

Desde su publicación, La llamada ha sido elogiada por su capacidad para explorar con profundidad y sensibilidad los efectos de la violencia política.

Carlos Peña, rector de la universidad, encargado de dar las palabras iniciales, destacó que: “El talento de Leila Guerriero, descontada la elegancia de su escritura sin aspavientos y sin excesos, comedida y elegante, consiste en esa capacidad suya que La Llamada pone de manifiesto, para asomarse a una persona y explorar no solamente los eventos externos que le ocurrieron o de los que fue, como ocurre a Silvia Labayru, infeliz protagonista, sino la forma en que esos eventos externos
van tallando o esculpiendo, por decirlo así, esos otros eventos, esta vez internos, que llamamos memoria, idea del yo y subjetividad y que son los que a fin de cuentas nos constituyen, porque los hechos no son como los vemos sino como
los recordamos”.

El Premio Cátedra Mujeres y Medios UDP es un reconocimiento otorgado por la Universidad Diego Portales a escritoras de habla hispana que hayan contribuido con su trabajo a la crónica y el periodismo narrativo. Por su parte, el Premio Zenda de Narrativa, entregado en España, se enfoca en destacar a autores con una obra sobresaliente dentro de la literatura contemporánea.

Guerriero, reconocida por su labor en medios como El País y Gatopardo, ha construido una carrera en torno al periodismo de largo aliento, explorando con minuciosidad la condición humana y los rincones de la realidad latinoamericana. Con La llamada, reafirma su lugar como una de las cronistas más relevantes de la actualidad. Estos premios no solo consolidan su legado dentro del periodismo narrativo, sino que también refuerzan la importancia de la memoria histórica y el testimonio en la construcción de una sociedad consciente de su pasado.

Puedes revisar la transmisión de la premiación a continuación:

Lee se inició como periodista en Perú, a los 22 años, miembro de un semanario sobre temas políticos. Desde entonces sigue el trazo de la denominada guerra sucia del intervencionismo norteamericano en el continente: textos que han llegado a recopilarse en su libro Al interior de la Liga, en 1986. También ha sido corresponsal de guerra: en 1987 reunió los reportajes que realizó en cinco guerras, en tres continentes distintos, bajo el título Zonas de Guerra. La biografía del Che Guevara que escribió a lo largo de varios años, es tal vez su trabajo más citado y reconocido.

Los últimos trabajos de Duzán como periodista logran dar cuenta de lo diluidas que están las posibles causas de una violencia sin embargo sistemática, en su documental Después del frío (2024), ex militares y paramilitares, disidentes de las FARC y un participante activo del Estallido Social colombiano conversan sobre el pasado del país y sobre su futuro. “nos dimos cuenta de que el origen de la desigualdad en Colombia no era producto de las guerrillas”, dice el último. Un civil secuestrado se reúne con su secuestrador y, como en una novela del Boom, un coronel juega ajedrez con uno de los líderes de la guerrilla que buscaba derrocar a su general. Pero todos buscan encontrar una narrativa y un discurso por la paz.

En Colombia la paz se ha intentado acordar muchas veces, y el intento más exitoso ocurrió en 2016, cuando el presidente Juan Manuel Santos en representación del gobierno de Colombia firma la paz con las FARC-EP bajo el slogan “cuidar la vida, cumplir el Acuerdo”. Sin embargo, desde entonces el crimen organizado en el norte de Colombia no ha hecho sino expandirse y adquirir mayor control económico y social en su territorio. Antiguas fuerzas militares y paramilitares, y disidencias de las FARC se han unido, a pesar de sus antiguas disputas, por el control económico del norte de Colombia, donde se ubica el Darién: selva que separa Latinoamérica de Centroamérica. María Jimena Duzán en el Podcast A fondo, hace un retrato de varios de estos grupos, entrevistándose incluso con el primer dirigente del Clan del Golfo, tal vez la asociación militar más grande de Colombia.

De nuestro país, Katherine Martorell y Juan Francisco Galli, ambos con experiencias previas en cargos gubernamentales en Chile, debatieron sobre las políticas de seguridad y sus impactos en la prevención del delito. Ignacio Castillo, especialista en crimen organizado en Chile, enfocó su presentación en las estrategias legales y judiciales para combatir el crimen organizado y el narcotráfico. Juan Pablo Luna y Angélica Torres analizaron los modelos de seguridad pública y reformas procesales en Chile, respectivamente. Finalmente, Lucía Dammert subrayó la importancia de entender la seguridad desde una perspectiva política y social, discutiendo las implicaciones de la seguridad pública en la democracia y la gobernanza.

Este encuentro permitió un intercambio diverso de perspectivas, destacando tanto los desafíos como las posibles soluciones para enfrentar la militarización y mejorar la seguridad pública en contextos de alta complejidad y variabilidad regional.

También contempla cómo el aumento de la tecnología y las plataformas digitales han cambiado la forma en que la información se comparte y discute, llevando a un desafío en discernir entre hechos y opiniones manipuladas. Esta era de “post-verdad” según Wieviorka, necesita una respuesta crítica que no solo se base en la racionalidad sino que también comprenda las emociones y percepciones del público para enfrentar efectivamente la desinformación y fortalecer los valores democráticos. Además, aborda cómo estas mismas herramientas digitales han sido cooptadas por movimientos populistas que, aprovechando la capacidad de difusión masiva y segmentada, propagan agendas que a menudo socavan los principios democráticos tradicionales y promueven una polarización extrema.

También aborda la necesidad de emprender reformas estructurales en áreas clave como la educación, la innovación y la infraestructura, con el objetivo de mejorar la competitividad de la región. Estas reformas son vitales para asegurar un desarrollo sostenible y equitativo en el largo plazo. Asimismo, Cardoso subraya el papel fundamental que debe desempeñar el Estado en la conducción de estos procesos de transformación, aunque advierte sobre los peligros de caer en un estatismo excesivo.

Revisa la charla “El arte de reír en el momento adecuado” acá:

Bovero identifica graves condiciones que ponen en peligro la integridad de la democracia. Aunque reconoce las dificultades y desafíos, también destaca ejemplos de resistencia democrática que ofrecen esperanza en medio de la crisis. 

Además, examina cómo Europa, a pesar de ser un epicentro de la experimentación democrática, también enfrentó desafíos internos significativos con el surgimiento del cesarismo, fascismo y comunismo totalitario. También enfatiza la necesidad de reconocer la fragilidad de la democracia y la importancia de su continua defensa y consolidación frente a estos desafíos históricos y contemporáneos.